03.11.2015, 18:27
phantom:
Das ist ein interessanter Punkt den ich aufgreifen möchte: erstaunlicherweise sind die heutigen "professionellen" Berufsarmeen in den westliche Ländern hier deutlich weniger leistungsfähig als es früher die Wehrpflichtarmeen waren, obwohl selbst ich früher wie du angenommen hatte, dass eine Berufsarmee schneller und flexibler ist. Ad extremum hatte die NVA früher mehrere Alarm-Divisionen die in unfassbar kurzer Zeit vollständig einsatzbereit waren, während heute die Bundeswehr für ein einziges einfaches Panzergrenadier-Bataillone eine ganze Woche benötigt.
Zudem ist zu bedenken, dass die Verluste an lebendiger Wehrkraft in einem Krieg schnell nicht ersetzt werden können. Eine kleine Berufsarmee führt dann schnell zur Kampfunfähigkeit weil die Soldaten nicht ersetzt werden können und man keine Reserven mehr hat. Aus diesen Umständen ergeben sich meiner Meinung nach einige zwingende Schlußfolgerungen welche beim ARMATA eigentlich gut umgesetzt sind:
1 der Schutz und das Überleben der Panzerbesatzung sind von erheblicher Wichtigkeit, da erfahrene Besatzungen im Krieg kaum regenierbar sind, umgekehrt aber gerade Kampfpanzer die abgeschossen wurden sehr oft wieder hergestellt und weiter eingesetzt werden können, bisher hatten die Russen hier keinen Schwerpunkt während der ARMATA hier sehr großen Wert gerade auf diesen Aspekt legt
2 sind kleinere Besatzungen bei Panzern besser und die traditionelle russische 3-Mann Besatzung überlegen. Mit beispielsweise 120 Mann kann man 40 ARMATA aufstellen, aber nur 30 Leopard 2.
3 Sollte die Technik einfach und robust sein, absolut typisch deutsch aber ist overengineering, während der ARMATA wesentlich einfacher gehalten ist - was wiederum von Ausbildung bis hin zu Wartung und Logistik alles vereinfacht und vor allem anderen auch bei einer sich anbahnenden Krise den Aufwuchs erheblich erleichtert.
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Gerade die Bundeswehr ist ein Tummelplatz von Goldrandlösungen, Overengineering, und jeder Menge Spielereien ohne praktische militärische Relevanz. Meiner Ansicht nach aber betrifft dies vor allem Bereiche wo Hochtechnische Systeme als Lösung gekauft werden - die dann keinen wirklichen Mehrwert zu Low Tech Lösungen bieten und auf der anderen Seite die Gefahr einer Übertechnisierung der Streitkräfte zur Folge haben womit ich zum einen zu hohe Kosten (aufgrund mehr Mannarbeitsstunden welche nicht dem Kampf dienen), zum anderen eine zu große Abhängigkeit von der Technik und eine geringere Flexibilität und Redundanz sowie verringerte Robustheit.
Konkret: auf der einen Seite haben wir exakt 1 MQ Reaper (genau genommen sind es 4, weil immer 4 zusammen eine CAP bilden damit immer genau 1 durchgehend vor Ort ist) und auf der anderen Seite haben wir also 600 Infanteristen mit allem drum und dran.
Die Aufgabe: ein größeres Dorf einnehmen, vollständig nach Waffen, Verstecken usw durchsuchen und im weiteren nach der Säuberung verteidigen und halten und die Dorfbewohner befragen, dann vertrauenswürdige davon ausbilden etc.
Wer kann dies (überhaupt)? Die 1 Drohne oder ein komplettes Infanterie-Bataillon ?
Die einfache Antwort ist: die Drohne kann nicht einmal das Dorf durchsuchen, sie kann weder mit den Menschen dort sprechen, keine HUMINT gewinnen, sie kann das Dorf nicht verteidigen gegen einen Angriff, sie kann lediglich "Verdächtige" umbringen, im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit. Sie kann nicht einmal in die Keller hinein sehen oder unter ein Auto.
Dann sollte man solche Kriege vermeiden, den dann gibt es keinen ernsthaften Grund für sie.
Gegenüber einem ernsthaften Gegner gefährdet ein Gros dieser Technik die Infanterie mehr als dass er ihr nützt. Deine Sichtweise ist hier meiner Meinung nach zu stark auf assymetrische Konflikte hin verengt. Zudem sind Low Tech Lösungen oft ebenso wirksam, aber eben viel günstiger, dazu treten noch bestimmte Technologie-Killer welche man nutzen kann. Das Ergebnis sind dann untragbare Kriegskosten welche dazu führen, dass du jeden Krieg verlierst, zwar mit sehr geringen Verlusten gegenüber den schwächsten Gegnern, aber verloren ist verloren.
Da schreiben wir traditionell ja immer aneinander vorbei: ich will ja durchaus die Vorteile der Technik nutzen. Aber zusätzlich, dazu also sollte man auch Low Tech beherrschen und einsetzen. Man muss die ganze Palette abdecken, und alles können, dass ist der entscheidende Punkt !
Um es in einem vereinfachenden ganz primitiven Beispiel auszudrücken: in ernsthaften Kriegen genügt es nicht, seinen Weg durchs Gelände mit GPS und Navi zu finden, man muss auch mit Karte und Kompass umgehen können und wenn diese fehlen anhand von Sternen und primitiver Navigation agieren können. Man muss eben alles beherrschen und haben: Hochtechnologie wie auch ihr Gegenteil.
Und da fehlt es in dieser blind technikgläubigen Zeit zunehmend massiv, bis dahin dass diese Reduzierung auf die Hochtechnologie den Sieg in Frage stellt.
Und das heißt nicht, auf Hochtechnologie verzichten, im Gegenteil!
Sondern es heißt: dass man auf Low Tech nicht verzichten sollte ! Weil man beides braucht.
Das heißt in Bezug auf Panzer:
Wir brauchen hier leichte Spähfahrzeuge wie den Fennek welche schleichend und auch mit vom Fahrzeug aus gestarteten und kleinen Drohnen agieren, aber wir brauchen ebenso Panzeraufklärer mit vollumfänglich geländegängigen Spähpanzern mit hoher Geschwindigkeit und Feuerkraft und wir brauchen auch einfache Späher welche "zur Fuß durch die Büsche schleichen".
In einem echten Krieg hat der einzelne Mensch keine Bedeutung und er darf auch gar keine haben, sonst wird man verlieren.
Und dann werden eventuell plötzlich Systeme da sein welche die Raketen völlig entwerten weil sie abstandsaktiv diese abschießen und die Zelle welche langsamer ist und unbeweglicher verliert wieder. Es muss nicht so kommen, aber es kann und allein diese Möglichkeit führt bereits zu der zwingenden Schlußfolgerung, dass man sich nicht auf einen Ansatz versteifen sollte und exakt das tust du. Du hast genau einen Ansatz der auch ganz hervorragend ist, negierst aber irgendwie, dass es auch anders kommen könnte und dann hast du keinen Plan B und kein Material welches die notwendige Redundanz hätte.
Gerade das Wechselspiel von Kampfpanzern, PALR, abstandsaktiven Schutzmaßnahmen usw bietet hier ein Lehrstück für diese Umstände.
Wenn man im ständigen Wettlauf verschiedener Systeme sich zu sehr auf eines versteift, fehlt einem einfach die Redundanz, sollte dieser eine spezialisierte Ansatz dann im Krieg nicht funktionieren, dann hat man keine Alternativen mehr.
Zitat:Bei den Vorwarnzeiten macht das System null Sinn. Was du heute brauchst, ist eine kleine sehr gut ausgebildet und ausgerüstete Armee die du sehr flexibel einsetzen kannst.
Das ist ein interessanter Punkt den ich aufgreifen möchte: erstaunlicherweise sind die heutigen "professionellen" Berufsarmeen in den westliche Ländern hier deutlich weniger leistungsfähig als es früher die Wehrpflichtarmeen waren, obwohl selbst ich früher wie du angenommen hatte, dass eine Berufsarmee schneller und flexibler ist. Ad extremum hatte die NVA früher mehrere Alarm-Divisionen die in unfassbar kurzer Zeit vollständig einsatzbereit waren, während heute die Bundeswehr für ein einziges einfaches Panzergrenadier-Bataillone eine ganze Woche benötigt.
Zudem ist zu bedenken, dass die Verluste an lebendiger Wehrkraft in einem Krieg schnell nicht ersetzt werden können. Eine kleine Berufsarmee führt dann schnell zur Kampfunfähigkeit weil die Soldaten nicht ersetzt werden können und man keine Reserven mehr hat. Aus diesen Umständen ergeben sich meiner Meinung nach einige zwingende Schlußfolgerungen welche beim ARMATA eigentlich gut umgesetzt sind:
1 der Schutz und das Überleben der Panzerbesatzung sind von erheblicher Wichtigkeit, da erfahrene Besatzungen im Krieg kaum regenierbar sind, umgekehrt aber gerade Kampfpanzer die abgeschossen wurden sehr oft wieder hergestellt und weiter eingesetzt werden können, bisher hatten die Russen hier keinen Schwerpunkt während der ARMATA hier sehr großen Wert gerade auf diesen Aspekt legt
2 sind kleinere Besatzungen bei Panzern besser und die traditionelle russische 3-Mann Besatzung überlegen. Mit beispielsweise 120 Mann kann man 40 ARMATA aufstellen, aber nur 30 Leopard 2.
3 Sollte die Technik einfach und robust sein, absolut typisch deutsch aber ist overengineering, während der ARMATA wesentlich einfacher gehalten ist - was wiederum von Ausbildung bis hin zu Wartung und Logistik alles vereinfacht und vor allem anderen auch bei einer sich anbahnenden Krise den Aufwuchs erheblich erleichtert.
Zitat:Deshalb poche ich immer auf Standardisierung, Verkleinerung, und Vermeidung von unnötigen technischem Firlefanz. Häufig führt man Dinge ein, weil sie in den Quartettdaten einfach besser aussehen, aber null Kampfwertplus aufweisen.
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Gerade die Bundeswehr ist ein Tummelplatz von Goldrandlösungen, Overengineering, und jeder Menge Spielereien ohne praktische militärische Relevanz. Meiner Ansicht nach aber betrifft dies vor allem Bereiche wo Hochtechnische Systeme als Lösung gekauft werden - die dann keinen wirklichen Mehrwert zu Low Tech Lösungen bieten und auf der anderen Seite die Gefahr einer Übertechnisierung der Streitkräfte zur Folge haben womit ich zum einen zu hohe Kosten (aufgrund mehr Mannarbeitsstunden welche nicht dem Kampf dienen), zum anderen eine zu große Abhängigkeit von der Technik und eine geringere Flexibilität und Redundanz sowie verringerte Robustheit.
Zitat:Zitat: Demgegenüber kannst du für das gleiche Geld selbst bei deiner Rechnung von 1 Millionen Euro für 5 Infanteristen nicht weniger als 600 Infanteristen dafür einsetzen.
Das entweder oder Spielchen funktioniert doch nicht. Sobald da massenweise Verkrüppelte nach Hause kommen, zahlst du den 5-10 fachen Betrag eines normalen Soldaten. Du musst die Verlustzahlen tief halten, sonst mündet dein Infanterieeinsatz sofort in einem Desaster.
Konkret: auf der einen Seite haben wir exakt 1 MQ Reaper (genau genommen sind es 4, weil immer 4 zusammen eine CAP bilden damit immer genau 1 durchgehend vor Ort ist) und auf der anderen Seite haben wir also 600 Infanteristen mit allem drum und dran.
Die Aufgabe: ein größeres Dorf einnehmen, vollständig nach Waffen, Verstecken usw durchsuchen und im weiteren nach der Säuberung verteidigen und halten und die Dorfbewohner befragen, dann vertrauenswürdige davon ausbilden etc.
Wer kann dies (überhaupt)? Die 1 Drohne oder ein komplettes Infanterie-Bataillon ?
Die einfache Antwort ist: die Drohne kann nicht einmal das Dorf durchsuchen, sie kann weder mit den Menschen dort sprechen, keine HUMINT gewinnen, sie kann das Dorf nicht verteidigen gegen einen Angriff, sie kann lediglich "Verdächtige" umbringen, im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit. Sie kann nicht einmal in die Keller hinein sehen oder unter ein Auto.
Zitat:Ein Krieg auf einem fremden Territorium wo du 1:1 Verluste abtauschst, kannst nicht mal ein Jahr aufrecht erhalten. Diese Kriege sind kein Überlebenskampf für die eigene Nation wo man solche Verluste tolerieren würde.
Dann sollte man solche Kriege vermeiden, den dann gibt es keinen ernsthaften Grund für sie.
Zitat:Es ist völlig klar, dass man den Kampf nur über massive technische Überlegenheit über längere Zeit aufrecht erhalten kann. Nur die überlegene Technik garantiert, dass unsere Infanterie mit vergleichsweise tiefer Verlustrate operieren kann.
Gegenüber einem ernsthaften Gegner gefährdet ein Gros dieser Technik die Infanterie mehr als dass er ihr nützt. Deine Sichtweise ist hier meiner Meinung nach zu stark auf assymetrische Konflikte hin verengt. Zudem sind Low Tech Lösungen oft ebenso wirksam, aber eben viel günstiger, dazu treten noch bestimmte Technologie-Killer welche man nutzen kann. Das Ergebnis sind dann untragbare Kriegskosten welche dazu führen, dass du jeden Krieg verlierst, zwar mit sehr geringen Verlusten gegenüber den schwächsten Gegnern, aber verloren ist verloren.
Zitat:Ich seh nicht ein, wieso wir die Vorteile der Technik nicht nutzen sollten.
Da schreiben wir traditionell ja immer aneinander vorbei: ich will ja durchaus die Vorteile der Technik nutzen. Aber zusätzlich, dazu also sollte man auch Low Tech beherrschen und einsetzen. Man muss die ganze Palette abdecken, und alles können, dass ist der entscheidende Punkt !
Um es in einem vereinfachenden ganz primitiven Beispiel auszudrücken: in ernsthaften Kriegen genügt es nicht, seinen Weg durchs Gelände mit GPS und Navi zu finden, man muss auch mit Karte und Kompass umgehen können und wenn diese fehlen anhand von Sternen und primitiver Navigation agieren können. Man muss eben alles beherrschen und haben: Hochtechnologie wie auch ihr Gegenteil.
Und da fehlt es in dieser blind technikgläubigen Zeit zunehmend massiv, bis dahin dass diese Reduzierung auf die Hochtechnologie den Sieg in Frage stellt.
Und das heißt nicht, auf Hochtechnologie verzichten, im Gegenteil!
Sondern es heißt: dass man auf Low Tech nicht verzichten sollte ! Weil man beides braucht.
Das heißt in Bezug auf Panzer:
Wir brauchen hier leichte Spähfahrzeuge wie den Fennek welche schleichend und auch mit vom Fahrzeug aus gestarteten und kleinen Drohnen agieren, aber wir brauchen ebenso Panzeraufklärer mit vollumfänglich geländegängigen Spähpanzern mit hoher Geschwindigkeit und Feuerkraft und wir brauchen auch einfache Späher welche "zur Fuß durch die Büsche schleichen".
Zitat:Mit deinem Lowtech-Ansatz kannst du nur gewinnen, wenn der einzelne Mensch keine Bedeutung hat
In einem echten Krieg hat der einzelne Mensch keine Bedeutung und er darf auch gar keine haben, sonst wird man verlieren.
Zitat:Wenn man mit der Rakete die Beweglichkeit und Geschwindigkeit abdeckt, muss man diese Zwänge aus der Zelle entfernen und dort Stealth, Reichweite und Vereinheitlichung wie im Fall der F-35 einführen.
Und dann werden eventuell plötzlich Systeme da sein welche die Raketen völlig entwerten weil sie abstandsaktiv diese abschießen und die Zelle welche langsamer ist und unbeweglicher verliert wieder. Es muss nicht so kommen, aber es kann und allein diese Möglichkeit führt bereits zu der zwingenden Schlußfolgerung, dass man sich nicht auf einen Ansatz versteifen sollte und exakt das tust du. Du hast genau einen Ansatz der auch ganz hervorragend ist, negierst aber irgendwie, dass es auch anders kommen könnte und dann hast du keinen Plan B und kein Material welches die notwendige Redundanz hätte.
Gerade das Wechselspiel von Kampfpanzern, PALR, abstandsaktiven Schutzmaßnahmen usw bietet hier ein Lehrstück für diese Umstände.
Wenn man im ständigen Wettlauf verschiedener Systeme sich zu sehr auf eines versteift, fehlt einem einfach die Redundanz, sollte dieser eine spezialisierte Ansatz dann im Krieg nicht funktionieren, dann hat man keine Alternativen mehr.