22.01.2016, 20:47
Nachtrag zu meinen Vorangegangenen Reply.
Und zum Thema Kosten.
Man hört ja permanent, ist zu teuer! Aber ist es das nun wirklich so? War denn z.b eine F16Block20 in Jahre 1984 nicht auch zu teuer für die Niederlande oder für Belgien? So z.b betrug das GDP der Niederlande 1984 ja gerade einmal 141,5 Milliarden US-Dollar und der GDP Belgien betrug sogar nur 83,6 Milliarden US Dollar und trotzdem konnten sich beide Länder immer noch Hunderte von F16 Kampfjets leisten. Heute hingegen beläuft sich das GDP der Niederlande auf über 900 Milliarden US Dollar und der Belgiens auf über 540 Milliarden US-Dollar. Mit anderen Worten ist man heute etwa 5-9 reicher als man es 1984 war, bzw. als man sich mit Hunderten F16 eindecket hat.
Hier ein Beispiel zu.
Eine F16Block15 kostete in den 1980er so um die 15-20 Millionen Dollar, doch war man damals in falle der Niederlande auch fast 9 mall ärmer als Heute. Mit andere Worten 15-20 Millionen US Dollar fühlten sich so an wie 135-180 Millionen US Dollar Heute an! Trotzdem hat man fast Hundert F16 in Falle der Niederlande gekauft und über Hundert in Falle der Belgier. Ah ja, eine F35A kostet ca. 132 Millionen mit anderen Worten sogar weniger als eine F16 in den 80er Jahren die Volkswirtschaft kostete. Dies sollte man meiner Meinung auch Bedenken bevor man damit anfängt über den vermeidlich zu hohen Preis irgendeines beliebigen Waffensystems rum zu heulen.
Hi Mitleser,
Stimmt man kann das sehr gut Grafisch darstellen (findet man in Bücher zum Thema sogar recht oft), habe aber leider grade keine solche Grafik zur Hand. Aber ich kann dir dafür einige Zahlen als Beispiel gäben, die es auch gut verdeutlichen könnem.
Kurz zur neueren SAM Geschichte:
In den späten 70er und 80er als den USA/NATO/Westen klar wurde, dass es einen neuen Ansatz (aus dem später Stealth wurde) bedürfte um mit der Sowjetischen Luftabwehr umzugehen, war das modernste Sowjetische Luftabwehrsystem SA10 bzw. S300P. Diese SAM (S300P) vermochte es damals Fighter auf eine Distanz von 50km noch effektiv zu bekämpfen und größere Ziele wie AWACS oder Bomber noch auf etwa 90km. Wobei es schon zu der Zeit (und auch davor) SAMs wie SA5 bzw. S200 gab die Ziele (Bomber, AWACS etc.) auf bis zu 250km noch zu treffen vermochten, doch waren diese eben nicht mobil und noch wichtiger ihn ihrer Leistung gegen Fighter limitiert. Doch wurde schon in den späten 70er bzw. frühen 80er den meistens Analysten und Militärs trotzdem klar das der Trend hin zu immer besseren SAM, auch einen völlig neuen Ansatz nötig machen würde als etwa herkömmliches ECM und SEAD/DEAD. So kam man damals unteranderen zu dem Schluss das die USAF wie alle NATO Luftwaffen nach etwa nur 3 Wochen heißen Krieg mit den Warschauer Pakt aufgrund derer SAM aufhören würden zu existieren. Und gegen Ende des Kalten Krieges (1986-1992) schien man mit dieser Annahme auch recht behalten zu haben, als immer mehr und deutlich leistungsfähigere SAMs wie TOR M1 (SA15) wie viel leistungsfähigere Versionen der S300P (SA10) wie S300V, S300PMU1/2 den Roten Truppen noch zuliefen. Selbst das Ende des Kalten Krieges brachte die rapide Weiterentwicklung von SAMs nicht zum Erliegen, so folgte auf S300PS und PMU bald PMU1, PMU2, VM und schließlich das bedeutend leistungsfähigere S400. Während auf kürzere Distanzen die Entwicklung ebenfalls nicht stehen blieb, so folgte etwa auf BUK-M1 (SA11) die Version M2 (SA17) und nun (2016) M3 (diese hat noch keine NATO Kennung) oder auf TOR M1 die Version M2 und nun M3 wie Panzir S1. Zudem hat inzwischen neben Russland auch China damit begonnen moderne SAM und Radar Systeme auf dem Weltmarkt für Parias zu bringen, hier ist z.b das auf S300PMU1/2 basierende HQ9 zu nennen oder sein leistungsfähiger Nachfolger HQ19.
Aber Ok nun zu den Zahlen von denen ich ja gesprochen hatte, ich nehme da einfach S300P von 1984 und S400 von 2007 zu. Das erste Mobile S300P konnte Fighter auf bis zu 50+ km und das zwischen einer Flughöhe von 25m und 30km treffen, sein Nachfolger S300PMU2 steigerte die Reichweite auf bis zu 200km und S400 soll mit seiner weitreichsten Rakete 40H6E sogar eine Reichweite von 400km erreichen. Die besagten 400km sind aber natürlich mit Vorsicht zu genießen, da sich diese Zahl wohl auch nur gegen langsame Ziele wie Non-LO Bomber (B1, B52), JSTAR, AWACS, Tanker, Transport/Passagier-Maschinen erreichen lässt, doch selbst 200-300km reichen völlig aus. Man könnte also argumentieren, dass die Bekämpfungsreichweite gegen Legacy Jets von 50km (1984) auf ca. 200-300km (2007) bzw. um das 4-6X angestiegen ist.
Doch ist die Reichweite neuer SAMs nicht das wahre Problem, sondern viel mehr die Qualität der Raketen (der SA2 bzw. S75 konnte man mit viel Glück angeblich sogar noch mit einen B52 oder C130 ausweichen) und nicht zuletzt ihre Sensoren (sprich Radare, Sucher, Data-Link).Moderne SAM können wie moderne A2A Raketen mit 50-100G Manövrieren und verfügen auch noch über deutlich leistungsfähigere Sucher (dazu siehe etwa Magic Wand) da Gewicht und Größe eine geringere Rolle spielen als bei A2A Raketen). Selbiges gilt natürlich auch für Bodengebundene Radare, diese lassen sich nicht nur leichter vernetzten, sondern auch mit viel weniger Rücksicht auf Gewicht, Größe und Energiebedarf konstruieren als Fighter Radare. Dies führt in Verbindung mit neuen Technologien wie ASEA dazu das Bodengestützte ASEA Radare eine schlicht aberwitzige und für eine Feuerleitlösung verwendbare Reichweiten erzielen können. Hier wäre z.b das in X-band (X-Band lässt sich anders als VHF oder UHF für eine Feuerleitlösung verwenden) arbeitende AN/TPY-2 zu nennen, der eine effektive Reichweite von 1000km+ erreicht und noch dazu mobil ist. ASEA Radare lassen sich zudem (wie ich schon unseren Troll zu erklären versuchte) auch nur sehr schwer bzw. nur noch unter enormen Energie Aufwand effektiv stören.
Fassen wir also kurz zusammen:
1. Boden-Luft Raketen sind seit den frühen 80er extrem Manövrierfähig (50G+ Load) und Weitreichend geworden (bis zu 400km).
2. Der rapide Fortschritt in der Computertechnik hat dazu geführt das Rechenpower und Arbeitsspeicher fast Unbegrenzt und zum kleinen Preis zu Verfügung steht. Die Folgen die sich daraus ergeben dürften glaube ich selbst erklärend sein.
3. ASEA Technik hat in Verbindung mit Punkt 2, klassische Gegenmaßnahmen (ECM, Köder, Düppel) massiv an Effektivität gekostet.
4. Die Technologie macht in allen genannten Punkten auch weiter große Fortschritte, sprich ASEA wird immer Leistungsfähiger (z.b durch neue GaN TR Module die um das 10X Leistungsfähiger sind als GaAs TR Module).
Nun zu dem Effekt von VLO bzw. Stealth auf die Erfassung & Bekämpfungsreichweite von SAMs. Wie ich ja schon in einigen anderen Replys an Kantilene schrieb, verringert eine geringe Radar Signatur nicht nur die Erfassung &Bekämpfungsreichweite des Gegners sondern sie verbessert auch starck die Effektivität von ECM und Köder.
Während ein High End Suchradar & Feuerleitradar einer S400 Batterie einen Legacy Fighter schon auf 400-500 km erfassen und ab ca. 300km bereits bekämpfen kann, so sinkt gegen ein VLO Ziel die Reichweite auf ca. 60-100km oder sogar noch weniger wenn auch ECM in Spiel ist. Und viel wichtiger noch ist der Umstand das die weniger Komplexen SAM Systeme wie SA11, SA17 und BUK M3 gegen das besagte VLO Ziele ebenfalls stark an Leistung verlieren.
Sprich durch VLO werden Strategische SAMs wie S400, S300PMU, HQ9 und HQ19 durch die Luftwaffe wieder effektiv bekämpfbar und Taktische SAMs wie SA11, SA15, SA17... sogar mit Glück ihn ihrer Lückenschließer Funktion komplett neutralisiert.
Nachtrag da Grafiken erwünscht waren, hier einige Beispiele aus einen Buch.
Z.b
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fs5.directupload.net/images/160122/keu4azpv.png">http://fs5.directupload.net/images/160122/keu4azpv.png</a><!-- m -->
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fs5.directupload.net/images/160122/wex6qda7.jpg">http://fs5.directupload.net/images/160122/wex6qda7.jpg</a><!-- m -->
Und zum Thema Kosten.
Man hört ja permanent, ist zu teuer! Aber ist es das nun wirklich so? War denn z.b eine F16Block20 in Jahre 1984 nicht auch zu teuer für die Niederlande oder für Belgien? So z.b betrug das GDP der Niederlande 1984 ja gerade einmal 141,5 Milliarden US-Dollar und der GDP Belgien betrug sogar nur 83,6 Milliarden US Dollar und trotzdem konnten sich beide Länder immer noch Hunderte von F16 Kampfjets leisten. Heute hingegen beläuft sich das GDP der Niederlande auf über 900 Milliarden US Dollar und der Belgiens auf über 540 Milliarden US-Dollar. Mit anderen Worten ist man heute etwa 5-9 reicher als man es 1984 war, bzw. als man sich mit Hunderten F16 eindecket hat.
Hier ein Beispiel zu.
Eine F16Block15 kostete in den 1980er so um die 15-20 Millionen Dollar, doch war man damals in falle der Niederlande auch fast 9 mall ärmer als Heute. Mit andere Worten 15-20 Millionen US Dollar fühlten sich so an wie 135-180 Millionen US Dollar Heute an! Trotzdem hat man fast Hundert F16 in Falle der Niederlande gekauft und über Hundert in Falle der Belgier. Ah ja, eine F35A kostet ca. 132 Millionen mit anderen Worten sogar weniger als eine F16 in den 80er Jahren die Volkswirtschaft kostete. Dies sollte man meiner Meinung auch Bedenken bevor man damit anfängt über den vermeidlich zu hohen Preis irgendeines beliebigen Waffensystems rum zu heulen.
Hi Mitleser,
Mitleser schrieb:Wie hat sich das über die Jahrzehnte entwickelt bezüglich der Reichweite von SAMs (effektiver Reichweite innnerhalb derer Flieger einigermaßen erfolgreich bekämpft werden können) ? Exemplarisch sowjetisch-russische SAMs gegenüber NATO-Fliegern, jeweils High-End.
Stimmt man kann das sehr gut Grafisch darstellen (findet man in Bücher zum Thema sogar recht oft), habe aber leider grade keine solche Grafik zur Hand. Aber ich kann dir dafür einige Zahlen als Beispiel gäben, die es auch gut verdeutlichen könnem.
Kurz zur neueren SAM Geschichte:
In den späten 70er und 80er als den USA/NATO/Westen klar wurde, dass es einen neuen Ansatz (aus dem später Stealth wurde) bedürfte um mit der Sowjetischen Luftabwehr umzugehen, war das modernste Sowjetische Luftabwehrsystem SA10 bzw. S300P. Diese SAM (S300P) vermochte es damals Fighter auf eine Distanz von 50km noch effektiv zu bekämpfen und größere Ziele wie AWACS oder Bomber noch auf etwa 90km. Wobei es schon zu der Zeit (und auch davor) SAMs wie SA5 bzw. S200 gab die Ziele (Bomber, AWACS etc.) auf bis zu 250km noch zu treffen vermochten, doch waren diese eben nicht mobil und noch wichtiger ihn ihrer Leistung gegen Fighter limitiert. Doch wurde schon in den späten 70er bzw. frühen 80er den meistens Analysten und Militärs trotzdem klar das der Trend hin zu immer besseren SAM, auch einen völlig neuen Ansatz nötig machen würde als etwa herkömmliches ECM und SEAD/DEAD. So kam man damals unteranderen zu dem Schluss das die USAF wie alle NATO Luftwaffen nach etwa nur 3 Wochen heißen Krieg mit den Warschauer Pakt aufgrund derer SAM aufhören würden zu existieren. Und gegen Ende des Kalten Krieges (1986-1992) schien man mit dieser Annahme auch recht behalten zu haben, als immer mehr und deutlich leistungsfähigere SAMs wie TOR M1 (SA15) wie viel leistungsfähigere Versionen der S300P (SA10) wie S300V, S300PMU1/2 den Roten Truppen noch zuliefen. Selbst das Ende des Kalten Krieges brachte die rapide Weiterentwicklung von SAMs nicht zum Erliegen, so folgte auf S300PS und PMU bald PMU1, PMU2, VM und schließlich das bedeutend leistungsfähigere S400. Während auf kürzere Distanzen die Entwicklung ebenfalls nicht stehen blieb, so folgte etwa auf BUK-M1 (SA11) die Version M2 (SA17) und nun (2016) M3 (diese hat noch keine NATO Kennung) oder auf TOR M1 die Version M2 und nun M3 wie Panzir S1. Zudem hat inzwischen neben Russland auch China damit begonnen moderne SAM und Radar Systeme auf dem Weltmarkt für Parias zu bringen, hier ist z.b das auf S300PMU1/2 basierende HQ9 zu nennen oder sein leistungsfähiger Nachfolger HQ19.
Aber Ok nun zu den Zahlen von denen ich ja gesprochen hatte, ich nehme da einfach S300P von 1984 und S400 von 2007 zu. Das erste Mobile S300P konnte Fighter auf bis zu 50+ km und das zwischen einer Flughöhe von 25m und 30km treffen, sein Nachfolger S300PMU2 steigerte die Reichweite auf bis zu 200km und S400 soll mit seiner weitreichsten Rakete 40H6E sogar eine Reichweite von 400km erreichen. Die besagten 400km sind aber natürlich mit Vorsicht zu genießen, da sich diese Zahl wohl auch nur gegen langsame Ziele wie Non-LO Bomber (B1, B52), JSTAR, AWACS, Tanker, Transport/Passagier-Maschinen erreichen lässt, doch selbst 200-300km reichen völlig aus. Man könnte also argumentieren, dass die Bekämpfungsreichweite gegen Legacy Jets von 50km (1984) auf ca. 200-300km (2007) bzw. um das 4-6X angestiegen ist.
Doch ist die Reichweite neuer SAMs nicht das wahre Problem, sondern viel mehr die Qualität der Raketen (der SA2 bzw. S75 konnte man mit viel Glück angeblich sogar noch mit einen B52 oder C130 ausweichen) und nicht zuletzt ihre Sensoren (sprich Radare, Sucher, Data-Link).Moderne SAM können wie moderne A2A Raketen mit 50-100G Manövrieren und verfügen auch noch über deutlich leistungsfähigere Sucher (dazu siehe etwa Magic Wand) da Gewicht und Größe eine geringere Rolle spielen als bei A2A Raketen). Selbiges gilt natürlich auch für Bodengebundene Radare, diese lassen sich nicht nur leichter vernetzten, sondern auch mit viel weniger Rücksicht auf Gewicht, Größe und Energiebedarf konstruieren als Fighter Radare. Dies führt in Verbindung mit neuen Technologien wie ASEA dazu das Bodengestützte ASEA Radare eine schlicht aberwitzige und für eine Feuerleitlösung verwendbare Reichweiten erzielen können. Hier wäre z.b das in X-band (X-Band lässt sich anders als VHF oder UHF für eine Feuerleitlösung verwenden) arbeitende AN/TPY-2 zu nennen, der eine effektive Reichweite von 1000km+ erreicht und noch dazu mobil ist. ASEA Radare lassen sich zudem (wie ich schon unseren Troll zu erklären versuchte) auch nur sehr schwer bzw. nur noch unter enormen Energie Aufwand effektiv stören.
Fassen wir also kurz zusammen:
1. Boden-Luft Raketen sind seit den frühen 80er extrem Manövrierfähig (50G+ Load) und Weitreichend geworden (bis zu 400km).
2. Der rapide Fortschritt in der Computertechnik hat dazu geführt das Rechenpower und Arbeitsspeicher fast Unbegrenzt und zum kleinen Preis zu Verfügung steht. Die Folgen die sich daraus ergeben dürften glaube ich selbst erklärend sein.
3. ASEA Technik hat in Verbindung mit Punkt 2, klassische Gegenmaßnahmen (ECM, Köder, Düppel) massiv an Effektivität gekostet.
4. Die Technologie macht in allen genannten Punkten auch weiter große Fortschritte, sprich ASEA wird immer Leistungsfähiger (z.b durch neue GaN TR Module die um das 10X Leistungsfähiger sind als GaAs TR Module).
Nun zu dem Effekt von VLO bzw. Stealth auf die Erfassung & Bekämpfungsreichweite von SAMs. Wie ich ja schon in einigen anderen Replys an Kantilene schrieb, verringert eine geringe Radar Signatur nicht nur die Erfassung &Bekämpfungsreichweite des Gegners sondern sie verbessert auch starck die Effektivität von ECM und Köder.
Während ein High End Suchradar & Feuerleitradar einer S400 Batterie einen Legacy Fighter schon auf 400-500 km erfassen und ab ca. 300km bereits bekämpfen kann, so sinkt gegen ein VLO Ziel die Reichweite auf ca. 60-100km oder sogar noch weniger wenn auch ECM in Spiel ist. Und viel wichtiger noch ist der Umstand das die weniger Komplexen SAM Systeme wie SA11, SA17 und BUK M3 gegen das besagte VLO Ziele ebenfalls stark an Leistung verlieren.
Sprich durch VLO werden Strategische SAMs wie S400, S300PMU, HQ9 und HQ19 durch die Luftwaffe wieder effektiv bekämpfbar und Taktische SAMs wie SA11, SA15, SA17... sogar mit Glück ihn ihrer Lückenschließer Funktion komplett neutralisiert.
Nachtrag da Grafiken erwünscht waren, hier einige Beispiele aus einen Buch.
Z.b
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