27.03.2016, 14:36
phantom:
Wo sprach ich eigentlich jemals in Bezug auf den IS von einem Infanterie Einsatz ?
Das ist (abgesehen von den Städten welche aber oft menschenleer sind) offenes Gelände, teilweise offene flache Wüste.
Das ist Panzergelände. Wann immer ich von einem Angriff mit Bodentruppen auf den IS gesprochen habe, sprach ich explizit von Kampfpanzern und Artillerie und Luftnahunterstützung für schwere mechanisierte Verbände !
Und ich benannte auch eindeutig eine Zielsetzung: die Zerschlagung des IS als Staat - womit dieser auf den Status einer bloßen Terrorgruppe herabgesenkt wird. Die Bekämpfung dieser Terrorgruppe würde ich im weiteren den Einheimischen überlassen.
Das ganze wäre als ein: Rein - IS als Staat zerschlagen - Raus Einsatz. Ein Einsatz der von mechanisierten Verbänden geführt wird, der massiv auf Artillerie setzt und der ein begrenztes Kriegsziel hätte.
Zweifelsohne ist die grundlegende Idee hier schon richtig nur: bis die Einheimischen in ihrer Dummheit und Unfähigkeit um Hilfe bitten kann der Schaden bereits immense Ausmaße erreicht haben.
Die gleichen Iraker welche hier Luftunterstützung für ihre Bodenstreitkräfte ablehnten verloren dann beispielsweise Mossul welches von einer kompletten vollständig ausgerüsteten Division verteidigt hätte werden sollen an ein paar hundert IS Kämpfer unter Zurücklassung allen Materials.
Wenn der Gegner also dermaßen inkompetent ist, und zugleich dermaßen verräterisch - dann ist es recht sinnfrei auf seinen Verstand, seine Logik oder überhaupt auf ihn zu setzen.
Es ist ja gar nicht die Zielsetzung, dass wir den Leuten dort unten etwas sagen. Sondern die Zustände dort müssen durch uns so gestaltet werden, dass jemand übrig bleibt er den Leuten im weiteren etwas sagen kann.
Nur mal als Beispiel (rein theoretisch): hätten die Russen und die USA zusammen Assad gegen die Aufständischen und den IS unterstützt, gäbe es heute weder Bürgerkrieg, noch Aufständische noch IS und Assad säße weiter sicher im Sattel.
Auch wenn Assad dann zehntausende hätte töten lassen, hätte eine solche Politik (so pervers das klingt) noch Hunderttausenden das Leben gerettet.
Aber das war ja nie die Zielsetzung. Das ist die entscheidende Frage und die lässt du immer außer Acht: was ist den die Zielsetzung?
Du benennst hier immer den Sieg über die Aufständischen und ein weiteres Leben der Menschen dort in relativer Sicherheit und wirtschaftlicher Prosperität. Dieses strategische Ziel verkündest du völlig frei von den Umständen. Was wenn das aber gar nicht das Ziel ist und auch nie war ?!
Du gehst einfach davon aus, dass deine Zielsetzung diejenige ist welche aus logischen Gründen auch die anderen haben oder haben sollten. Dem ist aber nicht so.
Dein Ziel formulierst du unabhängig von den Umständen und damit an diesen vorbei. So kannst du von Grund auf keine funktionierende Strategie aufbauen - sollten die Umstände im weiteren nicht so sein wie du es annimmst.
Menschen kann man zudem nicht nur über die von dir angedachten Wege (wirtschaftliche Prosperität und relative Sicherheit) beherrschen. Gerade im assymetrischen Krieg kann es unmöglich sein, diese Wirkmittel anzuwenden und um sie überhaupt anwenden zu können kann es notwendig sein auch ganz andere Mittel zur Anwendung zu bringen (Beispiel Bürgerkrieg in Algerien bis vor wenigen Jahren).
Es gibt hier keine Axiome.
Ja es ist ad extremum sogar denkbar, dass eine reine strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen funktioniert (im Sinne der Erreichung der vorher definierten strategischen Ziele). Es hängt von den Umständen ab.
Im Gebiet des IS aber sind die Umstände offen und für jederman erkennbar dergestalt, dass eine rein strategische Luftkriegsführung hier zum scheitern verurteilt ist. Der IS begann erst dann unter Druck zu geraten, als man massiv mit Sondereinheiten, Feuerleitkräften, Luftnahunterstützung und auch Artillerie begann, die Einheimischen Bodentruppen zu unterstützen. Was dies aber trotz all dieser Unterstützung mühsam erringen, könnten eigene Bodenstreitkräfte wesentlich schneller erringen und da kommen wir zum Faktor Zeit:
Jeder Tag den der IS als Staat weiter besteht ist ein Sieg für ihn. Jeder Tag den der Krieg oberhalb des militärischen Horizontes andauert kostet Menschenleben, Geld und verschlechtert und verkompliziert die Lage. Man hätte (wie ich es schon vor geraumer Zeit immer forderte) dem Spuk frühzeitig ein Ende setzen müssen, stattdessen hat man vor sich hin gekünstelt und sich an einem Konzept gezielter Tötungen und minimaloffensiver Eingriffe versucht welches man einfach nur als gescheitert erklären muss.
Die Russen haben hier klar gezeigt, auf welche Weise man hier viel effizienter hätte vorgehen können. Und wären wir (insbesondere die USA) analog vorgegangen, wäre der Krieg dort bereits vorbei. Und bloßer Terrorismus ist kein ernsthaftes Problem im Vergleich zur Existenz eines IS Staates. Selbst der Terrorismus als bloße Kampfweise profitiert immens davon, dass er von einem Staatsgebiet aus operieren kann. Fällt dieses Weg, wird auch der Terrorismus als Kampfweise immens erschwert, sinkt damit die Zahl der terroristischen Angriffe.
Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden. Das kann langsam schleppend und quälend über Jahre hinweg geschehen (mit zunehmend unkalkulierbaren Fern- und Nebenwirkungen) oder es könnte schnell und schlagartig geschehen was für alle Beteiligten das beste wäre. Letztgenanntes setzt aber eben zwingend eigene (mechanisierte) Bodenstreitkräfte dort voraus.
Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.
Skeptizismus ist sehr gut - aber übertriebener Skeptizismus birgt die Gefahr in sich, entscheidungs- und handlungsunfähig zu werden. Primär muss etwas getan werden, schnell, entschlossen und massiv.
Schnelles falsches Handeln kann im Krieg immer noch besser sein und eher zum Sieg führen als noch so elaboriertes langsames zögerliches Handeln, gleich wie gut dieses dann qualitativ sein mag.
Man hat nun jahrelang einen chirurgischen Ansatz aus der Luft versucht und das Scheitern dieser Strategie sollte angesichts der Umstände eigentlich jederman offensichtlich sein. Das heißt nicht auf Luftangriffe zu verzichten - im Gegenteil. Es geht vor allem um die Art der Luftangriffe. Hätte man beispielsweise einfach die gleiche Anzahl Einsätze geflogen, damit aber massiv und mit ungelenkten Flächenwaffen (beispielsweise Streubomben) Assads Armee unterstützt (rein theoretisch) oder die Rebellen unterstützt (auch wiederum rein theoretisch), der Krieg wäre bereist seit Jahren vorbei. Stattdessen ist man wie ein Florettfechter um den Gegner herum getänzelt und hier und da gepickst ohne wirkliche Mannstoppwirkung.
Egal wie man es dreht und wendet: viel viel mehr und massivere Gewalt in einem kurzen und begrenzten Krieg (mit einem begrenzten Kriegsziel!) kann die Zustände so gestalten, dass dies insgesamt dann noch Menschenleben rettet, Infrastruktur erhält und nachhaltige Lösungen ermöglicht. Ein unwirksames Getänzel um den Feind herum aber vermag dies oft nicht zu leisten.
Zitat:Das vor dem Hintergrund all der wirklich schlechten Erfahrungen die man diesen Infanterie-Einsätzen hat hinnehmen müssen
Wo sprach ich eigentlich jemals in Bezug auf den IS von einem Infanterie Einsatz ?
Das ist (abgesehen von den Städten welche aber oft menschenleer sind) offenes Gelände, teilweise offene flache Wüste.
Das ist Panzergelände. Wann immer ich von einem Angriff mit Bodentruppen auf den IS gesprochen habe, sprach ich explizit von Kampfpanzern und Artillerie und Luftnahunterstützung für schwere mechanisierte Verbände !
Und ich benannte auch eindeutig eine Zielsetzung: die Zerschlagung des IS als Staat - womit dieser auf den Status einer bloßen Terrorgruppe herabgesenkt wird. Die Bekämpfung dieser Terrorgruppe würde ich im weiteren den Einheimischen überlassen.
Das ganze wäre als ein: Rein - IS als Staat zerschlagen - Raus Einsatz. Ein Einsatz der von mechanisierten Verbänden geführt wird, der massiv auf Artillerie setzt und der ein begrenztes Kriegsziel hätte.
Zitat:Ich mag mich noch an die eine Meldung aus dem Irak erinnern als es um einen Einsatz im Irak ging, wo die Iraker die Luftunterstützung kategorisch abgelehnt haben, mit dem Argument, dass sie die Sache selber im Griff hätten und die Amerikaner endlich das Land verlassen sollten. Die Amerikaner gingen, die Situation wurde selbstverständlich nicht besser, nur gingen der Irakischen Regierung endlich die Ausreden aus. Man muss die Leute selber wurschteln lassen, bis sie merken, dass sie es selbst nicht gebacken kriegen und wieder um Hilfe bitte.
Zweifelsohne ist die grundlegende Idee hier schon richtig nur: bis die Einheimischen in ihrer Dummheit und Unfähigkeit um Hilfe bitten kann der Schaden bereits immense Ausmaße erreicht haben.
Die gleichen Iraker welche hier Luftunterstützung für ihre Bodenstreitkräfte ablehnten verloren dann beispielsweise Mossul welches von einer kompletten vollständig ausgerüsteten Division verteidigt hätte werden sollen an ein paar hundert IS Kämpfer unter Zurücklassung allen Materials.
Wenn der Gegner also dermaßen inkompetent ist, und zugleich dermaßen verräterisch - dann ist es recht sinnfrei auf seinen Verstand, seine Logik oder überhaupt auf ihn zu setzen.
Zitat:Selbst wenn sich die Russen und Amerikaner einigen, das wird an dem potenziellen Chaos was dort unten vorherrscht, nichts ändern. Die Leute wissen es besser, die lassen sich von "dir" nichts sagen.
Es ist ja gar nicht die Zielsetzung, dass wir den Leuten dort unten etwas sagen. Sondern die Zustände dort müssen durch uns so gestaltet werden, dass jemand übrig bleibt er den Leuten im weiteren etwas sagen kann.
Nur mal als Beispiel (rein theoretisch): hätten die Russen und die USA zusammen Assad gegen die Aufständischen und den IS unterstützt, gäbe es heute weder Bürgerkrieg, noch Aufständische noch IS und Assad säße weiter sicher im Sattel.
Auch wenn Assad dann zehntausende hätte töten lassen, hätte eine solche Politik (so pervers das klingt) noch Hunderttausenden das Leben gerettet.
Aber das war ja nie die Zielsetzung. Das ist die entscheidende Frage und die lässt du immer außer Acht: was ist den die Zielsetzung?
Du benennst hier immer den Sieg über die Aufständischen und ein weiteres Leben der Menschen dort in relativer Sicherheit und wirtschaftlicher Prosperität. Dieses strategische Ziel verkündest du völlig frei von den Umständen. Was wenn das aber gar nicht das Ziel ist und auch nie war ?!
Du gehst einfach davon aus, dass deine Zielsetzung diejenige ist welche aus logischen Gründen auch die anderen haben oder haben sollten. Dem ist aber nicht so.
Dein Ziel formulierst du unabhängig von den Umständen und damit an diesen vorbei. So kannst du von Grund auf keine funktionierende Strategie aufbauen - sollten die Umstände im weiteren nicht so sein wie du es annimmst.
Menschen kann man zudem nicht nur über die von dir angedachten Wege (wirtschaftliche Prosperität und relative Sicherheit) beherrschen. Gerade im assymetrischen Krieg kann es unmöglich sein, diese Wirkmittel anzuwenden und um sie überhaupt anwenden zu können kann es notwendig sein auch ganz andere Mittel zur Anwendung zu bringen (Beispiel Bürgerkrieg in Algerien bis vor wenigen Jahren).
Es gibt hier keine Axiome.
Ja es ist ad extremum sogar denkbar, dass eine reine strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen funktioniert (im Sinne der Erreichung der vorher definierten strategischen Ziele). Es hängt von den Umständen ab.
Im Gebiet des IS aber sind die Umstände offen und für jederman erkennbar dergestalt, dass eine rein strategische Luftkriegsführung hier zum scheitern verurteilt ist. Der IS begann erst dann unter Druck zu geraten, als man massiv mit Sondereinheiten, Feuerleitkräften, Luftnahunterstützung und auch Artillerie begann, die Einheimischen Bodentruppen zu unterstützen. Was dies aber trotz all dieser Unterstützung mühsam erringen, könnten eigene Bodenstreitkräfte wesentlich schneller erringen und da kommen wir zum Faktor Zeit:
Jeder Tag den der IS als Staat weiter besteht ist ein Sieg für ihn. Jeder Tag den der Krieg oberhalb des militärischen Horizontes andauert kostet Menschenleben, Geld und verschlechtert und verkompliziert die Lage. Man hätte (wie ich es schon vor geraumer Zeit immer forderte) dem Spuk frühzeitig ein Ende setzen müssen, stattdessen hat man vor sich hin gekünstelt und sich an einem Konzept gezielter Tötungen und minimaloffensiver Eingriffe versucht welches man einfach nur als gescheitert erklären muss.
Die Russen haben hier klar gezeigt, auf welche Weise man hier viel effizienter hätte vorgehen können. Und wären wir (insbesondere die USA) analog vorgegangen, wäre der Krieg dort bereits vorbei. Und bloßer Terrorismus ist kein ernsthaftes Problem im Vergleich zur Existenz eines IS Staates. Selbst der Terrorismus als bloße Kampfweise profitiert immens davon, dass er von einem Staatsgebiet aus operieren kann. Fällt dieses Weg, wird auch der Terrorismus als Kampfweise immens erschwert, sinkt damit die Zahl der terroristischen Angriffe.
Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden. Das kann langsam schleppend und quälend über Jahre hinweg geschehen (mit zunehmend unkalkulierbaren Fern- und Nebenwirkungen) oder es könnte schnell und schlagartig geschehen was für alle Beteiligten das beste wäre. Letztgenanntes setzt aber eben zwingend eigene (mechanisierte) Bodenstreitkräfte dort voraus.
Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.
Zitat:Ich bin da skeptisch egal wie man vorgeht.
Skeptizismus ist sehr gut - aber übertriebener Skeptizismus birgt die Gefahr in sich, entscheidungs- und handlungsunfähig zu werden. Primär muss etwas getan werden, schnell, entschlossen und massiv.
Schnelles falsches Handeln kann im Krieg immer noch besser sein und eher zum Sieg führen als noch so elaboriertes langsames zögerliches Handeln, gleich wie gut dieses dann qualitativ sein mag.
Man hat nun jahrelang einen chirurgischen Ansatz aus der Luft versucht und das Scheitern dieser Strategie sollte angesichts der Umstände eigentlich jederman offensichtlich sein. Das heißt nicht auf Luftangriffe zu verzichten - im Gegenteil. Es geht vor allem um die Art der Luftangriffe. Hätte man beispielsweise einfach die gleiche Anzahl Einsätze geflogen, damit aber massiv und mit ungelenkten Flächenwaffen (beispielsweise Streubomben) Assads Armee unterstützt (rein theoretisch) oder die Rebellen unterstützt (auch wiederum rein theoretisch), der Krieg wäre bereist seit Jahren vorbei. Stattdessen ist man wie ein Florettfechter um den Gegner herum getänzelt und hier und da gepickst ohne wirkliche Mannstoppwirkung.
Egal wie man es dreht und wendet: viel viel mehr und massivere Gewalt in einem kurzen und begrenzten Krieg (mit einem begrenzten Kriegsziel!) kann die Zustände so gestalten, dass dies insgesamt dann noch Menschenleben rettet, Infrastruktur erhält und nachhaltige Lösungen ermöglicht. Ein unwirksames Getänzel um den Feind herum aber vermag dies oft nicht zu leisten.