29.03.2016, 02:40
phantom:
Je nach den Umständen macht es oft gar keinen Sinn, jemanden überhaupt befreien zu wollen. In dem genannten Beispiel ist dem so: ich will hier niemanden befreien und auch nicht deren Probleme nachhaltig lösen: es geht stattdessen um realistische begrenzte Kriegsziele.
1 Die Russen haben weder ihre Truppen zurück gezogen noch ihre Angriffe eingestellt (das behaupten sie nur)
2 Die russischen Kriegsziele sind ganz andere: es war nie das Ziel die Dinge dort zu lösen, sondern das Pendel für die syrische Regierungsarmee ein Stück weit wieder in deren Richtung zu senken.
Zielsetzung ist hier lediglich ein Machterhalt für Assad und im Idealfall dann die weitere Unterdrückung der Bevölkerung durch die Assad Regierung (also durch Einheimische).
Mir ist schon klar, dass du Kollateralschäden hoch bewertest und zweifelsohne ist das auch richtig so. Aber was wenn du den Krieg nicht vermeiden kannst ?! Und Krieg ohne Kollateralschäden ist nicht möglich. Wenn du also so oder so diese Schäden anrichten musst, dann sollte der Kampf so kurz wie möglich sein - gerade um diese Schäden gering zu halten.
Den Kollateralschäden sind im Krieg immer eine Funktion der Zeit - erhöhen sich also je länger der Krieg andauert. Deshalb kommt es so entscheidend darauf an Kriege kurz zu halten und dies geht wiederum nur, indem man: 1 realistische Ziele verfolgt und 2 diese dann mit aller Gewalt rasch durchsetzt
Es geht nicht darum ob man etwas anerkennt oder nicht, es geht darum, dass sie ein Staat sind. Wie man dann da bezeichnet: als Staat, als Quasi-Staat oder als Kleingartenkolonie spielt gar keine Rolle. Real, Faktisch ist der IS ein Staat. Und das ist der entscheidende und in diesem Fall auch unterscheidende Punkt.
Der IS ist ein Staat. Das er von niemandem als solcher anerkannt wird ändert daran rein gar nichts.
Und exakt aus diesem Grund schrieb ich:
Seit 2013 wird in Syrien bombardiert, aber von einem Einsatz westlicher Bodentruppen (abgesehen von Sondereinheiten) spricht man erst seit diesem Jahr.
Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.
Ich versteh dich da schon, keine Sorge. Aber mein Gegenargument ist, dass die einheimischen Bodentruppen sowohl inkompetent wie auch übelst verbrecherisch sind und daher unserer Zielsetzung im Weg stehen können.
Auf das Kanonenfutter kommt es aber gerade eben an. Die wichtigen Leute können ohne ihr Kanonenfutter rein gar nichts mehr ausrichten. Es ist zudem viel einfacher die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Zerstörung seines Humanmaterials abzutragen. Die wichtigen Leute aber könnte man fallweise sogar gezielt schonen, um die später als Verhandlungspartner gewinnen zu können oder wo das nicht geht (wie im Fall des IS) um sie später einfacher erledigen zu können.
Der IS hat eine lebendige Wehrkraft von gerade mal um die 30 000 Mann. Diese weitgehend zu vernichten ist sowohl möglich wie sinnvoll. Immer nur die Führungsspitzen des IS aber anzugreifen, ist sowohl zu zeitaufwendig (und Zeit ist Blut) als auch wirkungslos.
Und dies ist im Krieg notwendig, wenn die Umstände es erfordern. Und die Umstände erfordern es, weil wir hier über Jahre hinweg weder realitische Kriegsziele verfolgt haben noch die für diese notwendigen Mittel eingesetzt haben.
Der Krieg in Syrien könnte seit Jahren vorbei sein und das Leben und die Lebensgrundlagen von Hunderttausenden von Menschen wären nicht zerstört worden. Stattdessen hat man in einem jahrelangen Air-Only Ballett zugesehen wie alles Stück für Stück nachhaltig zerstört wird.
Ein Erfolg exakt dieses Vorgehens ist die derzeitige Waffenruhe zwischen den "moderaten" Rebellen und der Regierung.
Seitdem ist die Zahl der getöteten Zivilisten, insbesondere der getöteten Kinder und Frauen drastisch gesunken.
Und möglich wurde dies nur durch exakt das Vorgehen welches du hier kritisierst während das Pseudo-Chirurgische Air-Only Ballett der USA und ihrer Verbündeten über Jahre hinweg nichts als Hunderttausende von Toten zurück gelassen hat.
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Ich verstehe ja deine durchaus ehrenwerten Absichten und auch deine Logik. Aber du verstehst die Logik des Krieges umgekehrt nicht. Du baust deine Kausalkette gleich von Beginn weg auf falschen Annahmen auf und daher geht sie in der praktischen Realität nicht auf obwohl sie in sich selbst natürlich vollkommen logisch ist.
Zitat:damit löst du doch nur dein Problem deines militärischen Sieges, demaskierst dich aber genauso als Schlächter wie der von dem du befreien möchtest.
Je nach den Umständen macht es oft gar keinen Sinn, jemanden überhaupt befreien zu wollen. In dem genannten Beispiel ist dem so: ich will hier niemanden befreien und auch nicht deren Probleme nachhaltig lösen: es geht stattdessen um realistische begrenzte Kriegsziele.
Zitat:wird analog auch nicht nach dem Einstellen der Bombardierungen der Russen gelöst sein. Die werden wieder aus den Löcher kommen, nachdem das Ärgste vorbei ist. Die Russen haben nichts gelöst,
1 Die Russen haben weder ihre Truppen zurück gezogen noch ihre Angriffe eingestellt (das behaupten sie nur)
2 Die russischen Kriegsziele sind ganz andere: es war nie das Ziel die Dinge dort zu lösen, sondern das Pendel für die syrische Regierungsarmee ein Stück weit wieder in deren Richtung zu senken.
Zielsetzung ist hier lediglich ein Machterhalt für Assad und im Idealfall dann die weitere Unterdrückung der Bevölkerung durch die Assad Regierung (also durch Einheimische).
Zitat:die militärische Lösung ist IMMER an den Kollateralschaden gekoppelt
Mir ist schon klar, dass du Kollateralschäden hoch bewertest und zweifelsohne ist das auch richtig so. Aber was wenn du den Krieg nicht vermeiden kannst ?! Und Krieg ohne Kollateralschäden ist nicht möglich. Wenn du also so oder so diese Schäden anrichten musst, dann sollte der Kampf so kurz wie möglich sein - gerade um diese Schäden gering zu halten.
Den Kollateralschäden sind im Krieg immer eine Funktion der Zeit - erhöhen sich also je länger der Krieg andauert. Deshalb kommt es so entscheidend darauf an Kriege kurz zu halten und dies geht wiederum nur, indem man: 1 realistische Ziele verfolgt und 2 diese dann mit aller Gewalt rasch durchsetzt
Zitat:Du willst doch diese Terrorbande nicht als Staat anerkennen?
Es geht nicht darum ob man etwas anerkennt oder nicht, es geht darum, dass sie ein Staat sind. Wie man dann da bezeichnet: als Staat, als Quasi-Staat oder als Kleingartenkolonie spielt gar keine Rolle. Real, Faktisch ist der IS ein Staat. Und das ist der entscheidende und in diesem Fall auch unterscheidende Punkt.
Zitat:Zitat: Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden.Das ist kein Staat, der nennt sich nur so.
Der IS ist ein Staat. Das er von niemandem als solcher anerkannt wird ändert daran rein gar nichts.
Zitat:wenn die Zivilbevölkerung nicht mehrheitlich deiner Meinung ist, hast du dort sowieso nichts verloren.
Und exakt aus diesem Grund schrieb ich:
Zitat:Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.
Zitat:Das ist mir das Neueste, dass wir das versucht hätten. :mrgreen: Das haben man eben nie versucht, die Militärs wollten immer gleich mit eigenen Bodentruppen rein.
Seit 2013 wird in Syrien bombardiert, aber von einem Einsatz westlicher Bodentruppen (abgesehen von Sondereinheiten) spricht man erst seit diesem Jahr.
Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.
Zitat:Es geht doch nicht drum dass man ohne Bodentruppen kämpft. Man kämpft ohne eigene Bodentruppen.
Ich versteh dich da schon, keine Sorge. Aber mein Gegenargument ist, dass die einheimischen Bodentruppen sowohl inkompetent wie auch übelst verbrecherisch sind und daher unserer Zielsetzung im Weg stehen können.
Zitat:Da triffst du maximal das Kanonenfutter welches an die Front geschickt wird, meinst du dass da die wichtigen Leute von den Russen weggebombt wurden, sorry das ist einfach nur naiv.
Auf das Kanonenfutter kommt es aber gerade eben an. Die wichtigen Leute können ohne ihr Kanonenfutter rein gar nichts mehr ausrichten. Es ist zudem viel einfacher die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Zerstörung seines Humanmaterials abzutragen. Die wichtigen Leute aber könnte man fallweise sogar gezielt schonen, um die später als Verhandlungspartner gewinnen zu können oder wo das nicht geht (wie im Fall des IS) um sie später einfacher erledigen zu können.
Der IS hat eine lebendige Wehrkraft von gerade mal um die 30 000 Mann. Diese weitgehend zu vernichten ist sowohl möglich wie sinnvoll. Immer nur die Führungsspitzen des IS aber anzugreifen, ist sowohl zu zeitaufwendig (und Zeit ist Blut) als auch wirkungslos.
Zitat:Die haben ganz bestimmt mehr Zivilsten getötet und Lebensgrundlage von 100'000nden Leuten zerstört.
Und dies ist im Krieg notwendig, wenn die Umstände es erfordern. Und die Umstände erfordern es, weil wir hier über Jahre hinweg weder realitische Kriegsziele verfolgt haben noch die für diese notwendigen Mittel eingesetzt haben.
Der Krieg in Syrien könnte seit Jahren vorbei sein und das Leben und die Lebensgrundlagen von Hunderttausenden von Menschen wären nicht zerstört worden. Stattdessen hat man in einem jahrelangen Air-Only Ballett zugesehen wie alles Stück für Stück nachhaltig zerstört wird.
Zitat:Bezeichnend für dich, dass du das als Erfolg wertest.
Ein Erfolg exakt dieses Vorgehens ist die derzeitige Waffenruhe zwischen den "moderaten" Rebellen und der Regierung.
Seitdem ist die Zahl der getöteten Zivilisten, insbesondere der getöteten Kinder und Frauen drastisch gesunken.
Und möglich wurde dies nur durch exakt das Vorgehen welches du hier kritisierst während das Pseudo-Chirurgische Air-Only Ballett der USA und ihrer Verbündeten über Jahre hinweg nichts als Hunderttausende von Toten zurück gelassen hat.
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Ich verstehe ja deine durchaus ehrenwerten Absichten und auch deine Logik. Aber du verstehst die Logik des Krieges umgekehrt nicht. Du baust deine Kausalkette gleich von Beginn weg auf falschen Annahmen auf und daher geht sie in der praktischen Realität nicht auf obwohl sie in sich selbst natürlich vollkommen logisch ist.