29.03.2016, 21:34
phantom:
Ich bin gerade deshalb ein entschiedener Vertreter eines kurzen Krieges.
Wenn wir durch die notwendigen Maßnahmen den Krieg schon vor Jahren beendet hätten, wären erst gar keine Flüchtlinge in diesen Zahlen zu uns gekommen. Den zunächst einmal fliehen diese in sichere Gebiete innerhalb des Landes und in Nachbarländer.
Können sie von dort dann innerhalb kurzer Zeit zurück kehren, tun sie exakt das: sie kehren zurück. Deshalb kann es sinnvoller sein im Krieg sehr massiv vorzugehen auch wenn dies zunächst mehr Opfer und mehr Flüchtlinge erzeugt. Langfristig aber führt dies zu weniger Opfern und weniger Flüchtlingen.
Das ist das grundlegende Problem welches du meiner Ansicht nach hast: du beachtest nicht die Zeit als Faktor.
Sichere Zonen würden den Krieg nur verlängern weil sie als Rückzugsgebiete, für Nachschublinien und für die Rekrutierung benutzt werden würden. Darüber hinaus würden solche Zonen Brutstätten für Terroristen werden.
Hier in diesem Strang sprechen wir aber gerade eben nicht über die konventionelle Kriegsführung, sondern über assymetrische Kriegsführung, also explizit über das Danach: also das nachdem man die reguläre Armee besiegt hat.
Und um kein Machtvakuum entstehen zu lassen, muss man entweder einen Einheimischen haben der dieses füllt oder wenn man dies nicht hat es selbst füllen.
Nochmal: es spielt gar keine Rolle ob dieser Staat glaubwürdig ist oder nicht. Es geht um seine Natur, also um sein Wesen. Seinem Wesen nach ist hier ein Staat mit einem Staatsgebiet vorhanden. Dieser Staat muss vernichtet und beseitigt werden. Und zwar so schnell wie möglich!
Die schlichte Wahrheit ist: die Eliten dienen nicht dem Volk, das Volk dient den Eliten. Jeder Staat ist im Kern ein institutionalisiertes Räuber - Beute Verhältnis und in Wahrheit sind Staaten an sich auch auf diese Weise entstanden.
Deine hohen moralischen und ethischen Standars ehren dich und ich schätze dich deswegen: aber sie könnten nicht ferner der Realität sein. Und man muss mit dem arbeiten was ist und nicht mit dem was sein sollte.
Da hast du mich anscheinend falsch verstanden: es ist keineswegs so dass die USA den Irakern Artillerie liefern würden, sondern dass reguläre Artillerie der USA in den Irak entsandt wurde und zwar in rasant zunehmenden Zahlen. Es gab sogar schon die ersten toten US Soldaten durch verirrtes feindliches Gegenfeuer.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.dvidshub.net/image/2481743/us-marines-with-task-force-spartan-26th-marine-expeditionary-unit-deploy-disrupt-enemy-movement#.VvrRQXpm_l1">https://www.dvidshub.net/image/2481743/ ... vrRQXpm_l1</a><!-- m -->
Es sind also hier und heute reguläre US Truppen im Irak und gerade deshalb geht es dort nach jahrelangem Stillstand zunehmend voran.
Jeder Krieg ist in sich selbst Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeit, ohne Ausnahme! Gerade deshalb ist es so verfehlt gegen die Natur des Krieges selbst agieren zu wollen (= ritualisierte Kriegsführung) wenn man schon Krieg führt - dann muss man ihn ganz und gar führen. Jeder Krieg entwickelt sich von selbst in Richtung des Totalen Krieges, dass ist sein Wesen. Nur indem man den Krieg kurz hält kann man die Gräuel zumindest quantitativ eingrenzen.
Dazu darf man sich aber umgekehrt gerade eben nicht qualitativ beschränken!
Ja und ? Solange unser Handeln einen funktionsfähigen Sieger entstehen lässt spielt es gar keine Rolle ob dann die Verliererseite uns mag oder nicht. Du überschätzt (wie auch der Zeitgeist) diese ganze Hearts- and Minds Seite extrem. Es geht nicht darum eine Seite für sich einzunehmen, sondern sie zu besiegen und zu zerbrechen, so schnell wie möglich, so hart wie möglich, so radikal wie möglich.
Nur so kann man insgesamt Menschenleben und Infrastruktur retten.
Also bitte. Wir sprechen hier von einem definierten Gebiet in dem sich eine definierte Menge an Kämpfern aufhält. Davon ca 25% Europäer und weitere 25 bis 50% sonstige Ausländer. Wir sprechen hier von gerade mal ca 20 000 ernsthaften Kombattanten und davon ca 5000 Europäer in einem offenen Wüstengelände !
Mit dem richtigen Vorgehen wäre es innerhalb weniger Monate möglich den allergrößten Teil dieses Humanmaterials vollständig zu vernichten. Was das Ende des IS als Staat zur Folge hätte. Ob dann irgendwo ein paar IS Anhänger als Terroristen im Untergrund übrig bleiben ist völlig irrelevant.
Der IS lebt gerade eben davon, ein Staat zu sein und zieht gerade eben deshalb neue Rekruten an. Sobald der IS als Staat nicht mehr existent ist, wird er zunehmend an Bedeutung abnehmen.
Denkbar! Und hätte man es praktisch gemacht, wäre alles viel einfacher gewesen.
Es genügt vorübergehend ausreichend viel Fußvolk zu eliminieren so dass eine passende einheimische Elite sich etablieren kann welche dann im weiteren das Rasen mähen übernimmt. Es geht also keinesweges darum ewig das Fußvolk zu eliminieren, sondern in einem kurzen Zeitraum so viel wie möglich davon zu eliminieren damit der weitere Verlauf der Dinge in unserem Sinne geschieht.
Nochmal: wo habe ich jemals in Bezug auf Irak/Syrien einen Infanterieeinsatz gefordert ?! Ich forderte immer explizit einen begrenzten Krieg mit schweren mechanisierten Verbänden, also mit Panzern.
Du verkennst schon von Grund auf die Natur des Krieges im Irak und in Syrien hier und heute. Das ist kein Partisanenkrieg mehr wie zur Zeit der US Besatzung des Irak.
Dafür hätte ich zweifelsohne Applaus gespendet weil es eine intelligente Politik gewesen wäre. Wäre man so vorgegangen würde der ganze Nahe Osten heute ganz anders und wesentlich erfreulicher aussehen.
Meine Klientel ist aber definitiv nicht die Panzertruppe und gerade diese wäre es, welche dort eingesetzt werde müsste.
Die Russen haben das Äquivalent von ungefähr 2 Brigaden an Bodentruppen in Syrien, aber egal.
Nochmal: ich will ausdrücklich keine Infanterie in diesem Kriegseinsatz, sondern mechanisierte Verbände. Es geht hier ausdrücklich nicht um eine Besetzung des Landes und jahrelangen Partisanenkrieg sondern darum, die einheimischen Streitkräfte dazu zu befähigen, den IS als Staat zu vernichten und den IS auf das Niveau einer bloßen Terrorgruppe hinab zu drücken.
Um den entscheidenden Faktor noch mal heraus zu stellen:
1 Die einheimischen Bodenstreitkräfte welche du immer als Lösung begreifst sind mehr ein Problem als eine Lösung weil sie heillos inkompetent sind.
2 Kollateralschäden kann auch der Boden anrichten und tatsächlich richtet der Boden im Laufe der Zeit mehr Kollateralschäden an als die Luftwaffe
3 Aufgrund der Inkompetenz der Einheimischen dauert der Krieg auch mit Luftunterstützung durch uns immens lange. Die kommen nicht voran. Damit:
4 steigen die Kollateralschäden in inakzeptabler Weise weil der Krieg trotz unserer Luftunterstützung immer weiter und weiter geht
5 Um den Krieg also dahin gehend zu beenden: dass sich eine Seite durchsetze kann, muss man eigene Bodenstreitkräfte für diese Seite einsetzen.
Die Russen würden einfach trotzdem keine ins Land lassen. Und würden wir diesem Vorbild folgen hätten wir auch kein praktisches Problem.
Zitat:nur hast du ausgesagt, dass man das analog der Russen durchführen soll. Wenn wir so vorgehen würden, würden wir uns die Flüchtlingslager selber füllen und Asylanten mit unserem direkten eingriff nach Europa spülen. Das wäre doch völlig verrückt, dann gibt man das Geld 2x aus. 1x beim Krieg / Militär und dann noch bei den eigenproduzierten Flüchtlingen.
Ich bin gerade deshalb ein entschiedener Vertreter eines kurzen Krieges.
Wenn wir durch die notwendigen Maßnahmen den Krieg schon vor Jahren beendet hätten, wären erst gar keine Flüchtlinge in diesen Zahlen zu uns gekommen. Den zunächst einmal fliehen diese in sichere Gebiete innerhalb des Landes und in Nachbarländer.
Können sie von dort dann innerhalb kurzer Zeit zurück kehren, tun sie exakt das: sie kehren zurück. Deshalb kann es sinnvoller sein im Krieg sehr massiv vorzugehen auch wenn dies zunächst mehr Opfer und mehr Flüchtlinge erzeugt. Langfristig aber führt dies zu weniger Opfern und weniger Flüchtlingen.
Das ist das grundlegende Problem welches du meiner Ansicht nach hast: du beachtest nicht die Zeit als Faktor.
Zitat: ich hab immer die Auffassung vertreten, dass man sichere Zonen schaffen muss.
Sichere Zonen würden den Krieg nur verlängern weil sie als Rückzugsgebiete, für Nachschublinien und für die Rekrutierung benutzt werden würden. Darüber hinaus würden solche Zonen Brutstätten für Terroristen werden.
Zitat:Wann der Krieg vorbei ist, kannst du leider nicht so simpel verbal ausrufen ... das suggerierst du leider immer. Du besiegst die reguläre Armee, es entsteht ein Machtvakuum welches durch die eigentlich Problemverursacher gefüllt wird.
Hier in diesem Strang sprechen wir aber gerade eben nicht über die konventionelle Kriegsführung, sondern über assymetrische Kriegsführung, also explizit über das Danach: also das nachdem man die reguläre Armee besiegt hat.
Und um kein Machtvakuum entstehen zu lassen, muss man entweder einen Einheimischen haben der dieses füllt oder wenn man dies nicht hat es selbst füllen.
Zitat:Ein "Staat" der auf solch extremer Repression (du glaubst das und sonst hauen wir dir die Rübe ab), engstirniger Ideologie und Terror als legitime Aktion gegen unbeteiligte Zivilisten setzt, hat bei mir jede Glaubwürdigkeit verloren.
Nochmal: es spielt gar keine Rolle ob dieser Staat glaubwürdig ist oder nicht. Es geht um seine Natur, also um sein Wesen. Seinem Wesen nach ist hier ein Staat mit einem Staatsgebiet vorhanden. Dieser Staat muss vernichtet und beseitigt werden. Und zwar so schnell wie möglich!
Zitat:Unterdrückung und das Niederhalten ist die Aufgabe des Regimes. :roll: Die unsäglichen Eliten nehmen sich das aus, das würde es wohl eher treffen. Eigentlich sollten sie ja dem Volk dienen, sie haben ja dazu die Gelegenheit in dem sie das Steuergeld sinnvoll unters Volk bringen könnten.
Die schlichte Wahrheit ist: die Eliten dienen nicht dem Volk, das Volk dient den Eliten. Jeder Staat ist im Kern ein institutionalisiertes Räuber - Beute Verhältnis und in Wahrheit sind Staaten an sich auch auf diese Weise entstanden.
Deine hohen moralischen und ethischen Standars ehren dich und ich schätze dich deswegen: aber sie könnten nicht ferner der Realität sein. Und man muss mit dem arbeiten was ist und nicht mit dem was sein sollte.
Zitat:Zitat:Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.
Meinst du man rüstet die Iraker mit dem aus, was man selbst beschaffen möchte.
Da hast du mich anscheinend falsch verstanden: es ist keineswegs so dass die USA den Irakern Artillerie liefern würden, sondern dass reguläre Artillerie der USA in den Irak entsandt wurde und zwar in rasant zunehmenden Zahlen. Es gab sogar schon die ersten toten US Soldaten durch verirrtes feindliches Gegenfeuer.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.dvidshub.net/image/2481743/us-marines-with-task-force-spartan-26th-marine-expeditionary-unit-deploy-disrupt-enemy-movement#.VvrRQXpm_l1">https://www.dvidshub.net/image/2481743/ ... vrRQXpm_l1</a><!-- m -->
Zitat:U.S. Marines with Task Force Spartan, 26th Marine Expeditionary Unit (MEU), on Fire Base Bell, Iraq, fire an M777A2 Howitzer at an ISIS infiltration route March 18, 2016. The Marines fired upon the enemy infiltration routes in order to disrupt their freedom of movement and ability to attack Kurdish and Peshmerga forces. Operation Inherent Resolve is an international U.S. led coalition military operation created as part of a comprehensive strategy to degrade and defeat the Islamic State of Iraq and the Levant. (U.S. Marine Corps photo by Cpl. Andre Dakis/Released)
Es sind also hier und heute reguläre US Truppen im Irak und gerade deshalb geht es dort nach jahrelangem Stillstand zunehmend voran.
Zitat:Früher oder später wird man Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeiten begehen, das ist unausweichlich.
Jeder Krieg ist in sich selbst Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeit, ohne Ausnahme! Gerade deshalb ist es so verfehlt gegen die Natur des Krieges selbst agieren zu wollen (= ritualisierte Kriegsführung) wenn man schon Krieg führt - dann muss man ihn ganz und gar führen. Jeder Krieg entwickelt sich von selbst in Richtung des Totalen Krieges, dass ist sein Wesen. Nur indem man den Krieg kurz hält kann man die Gräuel zumindest quantitativ eingrenzen.
Dazu darf man sich aber umgekehrt gerade eben nicht qualitativ beschränken!
Zitat:Es bekämpfen sich ja in der Regel Einheimische, du machst dich entweder bei den einen oder anderen unbeliebt.
Ja und ? Solange unser Handeln einen funktionsfähigen Sieger entstehen lässt spielt es gar keine Rolle ob dann die Verliererseite uns mag oder nicht. Du überschätzt (wie auch der Zeitgeist) diese ganze Hearts- and Minds Seite extrem. Es geht nicht darum eine Seite für sich einzunehmen, sondern sie zu besiegen und zu zerbrechen, so schnell wie möglich, so hart wie möglich, so radikal wie möglich.
Nur so kann man insgesamt Menschenleben und Infrastruktur retten.
Zitat:Das ist nicht so wie im 2.Weltkrieg, wo aus ideologischen Gründen irgendwas gehalten werden muss. Der IS war immer militärisch unterlegen. Da verliert niemand das Gesicht, Rückzug und Warten ist ein Part dieser Strategie. Der IS wird nie eine grosse Masse an Soldaten wie damals in den Weltkriegen verlieren.
Also bitte. Wir sprechen hier von einem definierten Gebiet in dem sich eine definierte Menge an Kämpfern aufhält. Davon ca 25% Europäer und weitere 25 bis 50% sonstige Ausländer. Wir sprechen hier von gerade mal ca 20 000 ernsthaften Kombattanten und davon ca 5000 Europäer in einem offenen Wüstengelände !
Mit dem richtigen Vorgehen wäre es innerhalb weniger Monate möglich den allergrößten Teil dieses Humanmaterials vollständig zu vernichten. Was das Ende des IS als Staat zur Folge hätte. Ob dann irgendwo ein paar IS Anhänger als Terroristen im Untergrund übrig bleiben ist völlig irrelevant.
Der IS lebt gerade eben davon, ein Staat zu sein und zieht gerade eben deshalb neue Rekruten an. Sobald der IS als Staat nicht mehr existent ist, wird er zunehmend an Bedeutung abnehmen.
Zitat:Das wäre etwa gleich, wie wenn du die RAF damals an den runden Tisch gebeten und mit denen Kompromisse geschlossen hättest. Undenkbar!
Denkbar! Und hätte man es praktisch gemacht, wäre alles viel einfacher gewesen.
Zitat:Das Gegenteil ist doch der Fall, die Elite ist immer das Problem. Radikales Gedankengut gibt es in jeder Bevölkerung, die Elite missbraucht die Dummheit / geringe Bildung dieser Leute. Das Potenzial an Unzufriedenen, religiös Verblendeten, ist in diesen Staaten so gewaltig, da müsstest du ewig Fussvolk eliminieren.
Es genügt vorübergehend ausreichend viel Fußvolk zu eliminieren so dass eine passende einheimische Elite sich etablieren kann welche dann im weiteren das Rasen mähen übernimmt. Es geht also keinesweges darum ewig das Fußvolk zu eliminieren, sondern in einem kurzen Zeitraum so viel wie möglich davon zu eliminieren damit der weitere Verlauf der Dinge in unserem Sinne geschieht.
Zitat:Der ganze jahrzehntelange Quatsch wo man mit Infanterieeinsätzen in der Post-Regulärerem-Kriegseinsatz versucht hat, das Land zu befrieden, ist doch in einem Mass gescheitert, wie es schlimmer nicht sein könnte.
Nochmal: wo habe ich jemals in Bezug auf Irak/Syrien einen Infanterieeinsatz gefordert ?! Ich forderte immer explizit einen begrenzten Krieg mit schweren mechanisierten Verbänden, also mit Panzern.
Du verkennst schon von Grund auf die Natur des Krieges im Irak und in Syrien hier und heute. Das ist kein Partisanenkrieg mehr wie zur Zeit der US Besatzung des Irak.
Zitat:Was erzählst du hier für einen Müll, sorry ich muss das sagen. Der Vergleich wäre, wenn sich Bush mit Saddam geeinigt und die Aufständischen bombardiert hätten. Und dafür hättest du noch Applaus gespendet.
Dafür hätte ich zweifelsohne Applaus gespendet weil es eine intelligente Politik gewesen wäre. Wäre man so vorgegangen würde der ganze Nahe Osten heute ganz anders und wesentlich erfreulicher aussehen.
Zitat: Du vertrittst 1:1 deine Berufsgruppe,
Meine Klientel ist aber definitiv nicht die Panzertruppe und gerade diese wäre es, welche dort eingesetzt werde müsste.
Zitat:Dann lobst du jetzt hier die Russen dass die es richtig machen würden, obwohl die völlig ohne Bodentruppen und nur mit Luftstreitkräften reingehen.
Die Russen haben das Äquivalent von ungefähr 2 Brigaden an Bodentruppen in Syrien, aber egal.
Zitat:Du solltest nüchtern beurteilen, nicht nach deiner Infanterie-Ideologie.
Nochmal: ich will ausdrücklich keine Infanterie in diesem Kriegseinsatz, sondern mechanisierte Verbände. Es geht hier ausdrücklich nicht um eine Besetzung des Landes und jahrelangen Partisanenkrieg sondern darum, die einheimischen Streitkräfte dazu zu befähigen, den IS als Staat zu vernichten und den IS auf das Niveau einer bloßen Terrorgruppe hinab zu drücken.
Um den entscheidenden Faktor noch mal heraus zu stellen:
1 Die einheimischen Bodenstreitkräfte welche du immer als Lösung begreifst sind mehr ein Problem als eine Lösung weil sie heillos inkompetent sind.
2 Kollateralschäden kann auch der Boden anrichten und tatsächlich richtet der Boden im Laufe der Zeit mehr Kollateralschäden an als die Luftwaffe
3 Aufgrund der Inkompetenz der Einheimischen dauert der Krieg auch mit Luftunterstützung durch uns immens lange. Die kommen nicht voran. Damit:
4 steigen die Kollateralschäden in inakzeptabler Weise weil der Krieg trotz unserer Luftunterstützung immer weiter und weiter geht
5 Um den Krieg also dahin gehend zu beenden: dass sich eine Seite durchsetze kann, muss man eigene Bodenstreitkräfte für diese Seite einsetzen.
Zitat:Wären die Russen wirtschaftlich und gesellschaftlich besser als der Westen aufgestellt, müsste er die Dinge mit den Flüchtlingen lösen und nicht wir.
Die Russen würden einfach trotzdem keine ins Land lassen. Und würden wir diesem Vorbild folgen hätten wir auch kein praktisches Problem.