Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

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Kausalkette: Ziele in der Luft sind immer leichter entdeckbar als Ziele am Boden.

Stimmt aber nur solang, wie sich der Boden komplett passiv verhält. Bei Abwehrsystemen muss aktiv gesucht werden, wenn man über grössere Reichweite verfügen möchte. Gegen ein Stealthflugzeug seh ich da keinerlei Vorteile, im Gegenteil.

Bei passivem Boden wird dieser Vorteil des Bodens dank der F-35-Avionik grad im Moment aufgehoben. Diesbezüglich ist eine Revolution in der automatischen Aufklärung im Gang, wie es aufgrund der Einfachheit früher in der Luft ja schon der Fall war.

Zudem kann man am Boden in Fragen Energieversorgung, Munition, Durchhaltefähigkeit etc immer einen Vorteil erzeugen.

Seh ich nicht so, die Nachschubwege sind extrem anfällig. Wie sich zeigt, muss heute vieles über die Luftbrücke geschehen, weil der Boden selbst gegen trivialst ausgerüstete Gegner, gewaltige Probleme bekommt.

Stealth beschränkt sich in Zukunft eben keineswegs auf Luftziele. Insbesondere werden Panzer auf Stealth hin optimiert werden müssen. Insbesondere in Bezug auf Stealth gegen Radar.

In Zukunft wird man dank modernster Avionik, die in allen Spektren sucht und das auch verbinden kann (Fusion), gute Resultate erzielen. Die F-35 hat die Antworten auf diese Herausforderungen, weil man sich auf die wichtigen Dinge konzentriert hat und nicht auf dieses bescheuerte Quartett.

Deshalb werden auch am Boden Panzer immer mehr auf Stealth gegen Radar und IR setzen und setzen müssen. Zusammen mit dem Boden und optischer Tarnung wird es dann für Lufteinheiten zunehmend schwer die Bodenziele zuverlässig zuerst aufzudecken.

Je besser die Elektronik in der Luft, desto teurer werden die Panzer. Wenn man Panzer auf all diese Spektren tarnen muss, sind sie irgendwann gleich teuer wie die Flugzeuge und haben noch jede Menge Penaltys bezüglich Geschwindigkeit und Anfälligkeit gegenüber einfachsten Waffensystemen. Du musst sehen, wenn du das alles am Boden einführst, musst du auch eine entsprechende Sensorfusion zum Entdecken der Gegner einbauen, sonst bringt dir der Panzer nichts mehr. Solang das Flugzeug mit Stealth noch "sicher" operieren kann, sind die Penaltys am Boden so gross, dass niemand derart viel Geld in diese bodengebunden Systeme pumpen würde, damit sie sicher vor der Luft wären. Die Kosten würden auch am Boden explodieren ... und da der Boden im Vergleich zur Luft, viel zu langsam für Schwerpunktbildung ist, kann sich das niemals rechnen.

Was aber, wenn ein Gegner seine Bodenstreitkräfte so aufgestellt hat, dass er auch ohne CAS bereits den Bewegungskrieg beginnen kann?! In diesem Fall würde so ein Gegner uns rasch ausmanövrieren und damit unsere Positionen unhaltbar und sinnlos machen. Bevor also der Luftraum eindeutig für uns gewonnen wäre, wären wir am Boden bereits erledigt.

Wie soll das geschehen? Mit der F-35 kannst du ab Stunde null alle Bodenziele angreifen. Es braucht kein langwieriges Abtragen der Luftverteidigung.

Schlagkraft ist aber auch eine Funktion der Quantität, und die Quantität nimmt ständig ab und würde sich in jedem ernsthaften Krieg rasant abnutzen und zudem im Raum verlieren.

Die Tonnage Sprengstoff die du gezielt pro Zeiteinheit ins Ziel bringen kannst, ist der relevante Faktor. Nicht die Anzahl Flugzeuge oder Flugzeuge die du aufgrund der Luftverteidigung erst viel später einsetzen kannst.

Ich seh da eine positive Umkehr zu viel stärkeren und effektiveren Luftstreitkräften. Weil man eben nicht wie in der Vergangenheit sich in der Luft selbst mit den Dogfights beschäftigt hat, sondern das angeht um das es wirklich geht. Die relevanten Ziele sind am Boden und nicht in der Luft.

Was heißt das aber nun für Panzer: diese müssen schnell sein, eine möglichst hohe Querfeldeinbeweglichkeit und eine möglichst hohe Reichweite haben.

Das spielt überhaupt keine Rolle gegen Flugzeuge vom Kaliber der F-35. Diese Panzer sind die leichtesten Ziele die eine F-35 ausschalten kann und zwar bei allen Wetterbedingungen, Tag und Nacht.

Damit können entsprechende schnelle leichte Bodeneinheiten sehr weit ins Hinterland des Gegners vorstoßen noch bevor sich dieser in der Luft durchsetzen kann und dort die ganze feindliche Struktur in dessen rückwärtigen Räumen zum Zusammenbruch bringen.

Das ist doch Märchenstunde hoch 3, selbst wenn man durchbrechen würde, hat man immer noch die katastrophale Anfälligkeit der Versorgungskette. Das kann einfach nicht aufgehen, weil die Aufklärung viel zu gut ist. 200 Panzer kann man in einem Tag mit 20 Flugzeugen locker plätten. Das wäre das totale Fiasko für den Angreifer.

Und dafür braucht man eben weniger schwere Kampfpanzer mit großkalibriger BK und 70 Tonnen aufwärts, sondern Panzer die halb so viel wiegen, ein x-faches an Distanz ohne Nachtanken zurücklegen können und in ihrer Bewaffnung flexibler sind - zudem ausgestattet mit entsprechenden Aufklärungsmitteln.

Was bitte soll das nützen, es spielt überhaupt keine Rolle wie du den Panzer gegenüber der Luft konstruierst, du bist auf den Luftschirm angewiesen, erst dann kann der Panzer funktionieren.

Die Panzer, die mechanisierten Streitkräfte also müssen stattdessen so früh wie möglich und so weit wie möglich in das feindliche Gebiet hinein stoßen.

Und sich alle blindlings opfern, sorry aber so doof wird niemand sein. :mrgreen:

In nicht einmal einem halben Tag stehen die Truppen also bereits 500 km tief im Land und damit bricht rasant alles bei dir zusammen: von der Planung über die rückwärtigen Dienste bis hin zu den Möglichkeiten der Luftwaffe etc

Tschuldigung, aber das hat nicht mal im 2. Weltkrieg mit jämmerlichen Trefferquoten und Durchschlagskraft der Luftstreitkräfte funktioniert. Geschweige denn heute wo der Panzer wirklich nur noch Kanonenfutter für die Flugzeuge sind. Oder siehst du im Irakkrieg damals die grossen Panzerarmeen die die Flugzeugbasen gestürmt haben ... oder die Araber mit den Panzern sich so erfolgreich gegen die israelische Luftwaffe behauptet haben. Sorry, es ist einfach komplett weltfremd was du hier von dir gibst.

Aber was nicht in dieses System hinein gehört ist Truppentransport. Du kommst eben nicht umhin spezialisierte Panzer zu haben, alles in ein System zu stopfen geht rein praktisch nicht.

Der Kampfpanzer als kämpfende Einheit an der Front ist einfach unwichtig geworden. Es geht alles viel zu lang bis der vor Ort ist oder versorgt werden kann. Was funktioniert sind Schützenpanzer die man in allen Konflikten immer wieder braucht, ... man muss sie halt an die Bedürfnisse anpassen. In der Doku von Afghanistan war ja auch gut zu sehen, wie lang dieser Abrams überhaupt gebraucht hat, bis er vor Ort war. Da sind ein paar Javlins (in der Doku auch gut zu sehen) einfach die bessere Lösung oder sonst halt die Luftunterstützung anfordern.

Wenn. Was aber wenn nicht ?

Das spielt doch keine Rolle wenn man einige Gefechte nicht gewinnt. Mit dem Generalisten kannst du immer antworten, während man mit dem Spezialisten schlicht vor Ort nichts anfangen kann, wenn es nicht passt. Das ist doch viel schlimmer, die viele Male wo das Gerät überhaupt nichts nützt. Dass ihr das nicht checkt, die vielen Male wo man das Gerät nicht einsetzen kann, ist das grösste Problem der Armee. Das kostet gewaltige Summen, der ganze Fuhrpark der nicht eingesetzt werden kann, macht den Militärapparat kostenintensiv und ineffizient.

Am Ende hast du ein Gerät dass alles aber nichts davon richtig kann.

Der Boden ist bezüglich Waffenstärke nicht entscheidend, aber gut willst ja die Dinge komplett umdrehen. Am besten würdest du dich in die rote Armee eingliedern die noch ein wenig nach deinem Schema funktioniert.

Dein Problem ist vielleicht, dass du einen Kampfpanzer primär mit dem klassischen Bild des MBT verbindest, während für mich der Begriff Kampfpanzer nicht so starr ist. Für dich ist ein Kampfpanzer der Leopard 2. Für mich ist ein FRES Scout auch ein Kampfpanzer. Das ist glaube ich der entscheidende gedankliche Unterschied.

Ich halte diese Systeme für komplett unnütz und reine Ressourcenfresser. Was die können, kann mit jedem guten Strikeflugzeug problemlos erledigen. Da wir sowieso zwingend auf die Luftüberlegenheit angewiesen sind, müssen wir ins Flugzeug und nicht in diese Art von Panzern investieren.

Ein "Schützenpanzer" mit Hochleistungsaufklärung, Stealth und Artilleriestarter ist ein unmögliches Unding.

So eine Starterbox auf das Dach schnallen ist 100x günstiger als eine Hochleistungskanone zu installieren. Und die Aufklärung haben wir ja schon von den UAVs. Es ist nur in deinem Kopf unmöglich.

Du brauchst also zwingend spezialisierte Fahrzeuge und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du dich gedanklich weigerst das auch nur wahrzunehmen. Der Boden ist nicht die Luft und ein Einheitssystem kann am Boden nicht funktionieren.

Du musst nicht alles auch noch am Boden nachbauen. Dein Denkschema ist wirklich Militär pur, "meine Bodentruppe will ich mit dem Besten versehen, egal was andere Truppenteile wie z.B. die Luftwaffe machen". Dieser Irrsinn führt dazu, dass das Budget nie ausreicht, selbst wenn man ausreichend Geld zur Verfügung hat. Jeder schaut nur auf seinen eigenen besch.... Schrebergarten.