Panzerjäger vs Panzer

[Nightwatch]

Du unterschätzt meiner Meinung nach, wir sehr die ganze Panzerung bei MBT nach vorne ausgelegt ist. Selbst eine 76mm Maschinenkanone könnte heute einen modernen MBT sowohl von der Seite wie von hinten durchschlagen.

Deren Durchschlagswirkung dürfte auch höher sein als die eines zerstörten APFSDS. Aber das ist mangels genauer Information eine sinnbefreite Diskussion.

Ebenso wie die Kampfpanzer. Sieh dir mal die kompletten rückwärtigen Dienste an welche auch nur für den Einsatz eines einzigen MBT-Bataillons notwendig sind.

Ja sicher, aber ich argumentiere doch auch nicht, das man Panzerkompanien mit PALRs verrechnen und sich das irgendwie groß rechnen würde.
Eine Panzerjägerkompanie braucht genauso Betreuung wie eine Panzerkompanie.

Und auch MBT funktionieren nicht immer zuverlässig, graben sich ein und bleiben stecken, haben technische Deffekte, benötigen Wartung/Inst und selbst HKS können schlicht und einfach technisch versagen.

Ja zweifellos. Aber dieser Umstand trifft für die Panzerjägerfahrzeuge genauso zu und ist ziemlich irrelevant wenn es um das eigentliche Gefecht geht.
Hierzu ist halt schlicht festzuhalten: Bei deinem Ansatz des gestaffelten zeitgleichen Bekämpfung durch PALRs kann eine ganze Menge mehr schiefgehen als auf der Gegenseite.
Der Prozess den du beschreibt muss perfekt funktionieren damit der Panzer auf seine Grundpanzerung reduziert wird. Der Panzer wiederum muss nur überleben.

Keine! Und exakt deshalb fordere ich ja eine neu aufzustellende eigene Panzerjäger-Truppe, weil nur diese eine solche Konzentration an PALR mit ausreichender Beweglichkeit, Durchhaltefähigkeit und Fähigkeit zur Konzentration einsetzen kann. Die PALR stattdessen auf beispielsweise schwere Gruppen innerhalb von normalen Infanterie-Zügen zu verkleckern ist hier ein völliger Irrweg.

Stattdessen braucht man gerade eben eigene selbstständige und organische Panzerjäger-Kompanien.

Und diese sollten insbesondere nicht bei der Infanterie konzentriert werden, sondern insbesondere bei mechanisierten Einheiten.

Warum brauchen westliche Armeen eine solche Panzerjägertruppe wenn wahrscheinliche Gegner kein vernünftiges APS haben und man traditionell eh auf Wirkung aus der Luft gegen Panzer setzt?
Hardkillsysteme sollten dazu führen, dass bei der Panzerbekämpfung neue Wege gefunden werden. Dein Vorschlag sieht lediglich vor die alten Konzepte aus den Siebzigern und Achtzigern auf die Spitze zu treiben. Ein Irrweg meines Erachtens.

Panzerjäger haben schon früher vom Gelände gelebt und tun dies auch heute. Ein Verband von MBT kann LOS nicht überall hinwirken und nicht überall hin vorstoßen.

Früher ist der Panzerverband aber nicht so vernetzt wie heutzutage (bzw. in naher Zukunft).
Stell dir mal vor, das APS teilt nicht nur der Panzerbesatzung mit wo der Startstandort der PARLs ist sondern auch der begleitenden Drohne des Verbandes oder der smarten Artillerie im Hinterland.
Da wird das Absetzen sehr schnell sehr schwierig.

Die israelische Armee selbst äußerte, dass ungefähr 500 PALR tatsächlich auf Kampfpanzer gefeuert wurden.

Umgekehrt verschossen israelische Kampfpanzer und Artillerie nicht weniger als 100 000 Schuß. Zuzuüglich um die 15 000 Luftangriffe.

500 zu 100 000 + 15 000 Luftangriffe. Allein schon aus diesem Zahlenverhältnis sollte offensichtlich sein, dass dieses Fallbeispiel für die Frage einer Wertung von PALR nicht überstrapaziert werden sollte.

Warum? Das Verhältnis ist doch völlig Banane. Alleine interessant wäre es, ob reguläre Streitkräfte PALRs in höherer Dichte einsetzen würden. Die Antwort lautet meines Erachtens halt eindeutig nein.

Werd doch da mal konkreter! Welches Potential soll das sein ? Die Effektoren? Die Datenverarbeitung ? Die Auffassung per Radar ?

Hier und heute stoßen Effektoren ohne jede beweglichen Teile bei 2000 m/s (aus größerer Distanz) an ihre Grenze. Wie willst du das weiter entwickeln? Was ist die Weiterentwicklung von Nicht-Beweglich?

Darüber hinaus können auch die Hochgeschwindigkeits-PALR weiter entwickelt werden. Es ist wesentlich leichter hier die Geschwindigkeit zu steigern als die Abfanggeschwindigkeit der HKS zu steigern.

All die genannten Parameter können noch gesteigert werden.
Wer sagt dir, das Effektoren bei 2000m/s an eine Grenze stoßen? Der Umstand das aktuelle Systeme (angeblich) nicht mehr leisten?
Die Limitierung wird da aktuell schlicht bei der Leistung des Radars sein, die Reichweite ist zu gering gegen Bedrohungen mit extremen Geschwindigkeiten. Analyse und Feuerfreigabe kann bei den Geschwindigkeiten moderner keine relevante Begrenzung sein.

Es ist einfach naiv anzunehmen, dass solche neuartige Systeme in der zweiten Generation an ihre Grenzen stoßen. Das ist nie der Fall, erst recht nicht wenn die Bekämpfung von Bedrohungen im Hyperschallbereich überhaupt keine Beachtung geschenkt wurde. Eine solche Bedrohung existiert schließlich schlicht nicht.

Einfacher Rauch und schon ist Schluss mit Laser. Und Jamming könnte hier ebenso funktionieren. HEI würden das HKS beschädigen/herunter schießen usw usf vor allem anderen sind hier die Kosten zu bedenken. Rauch, PALR usw kosten einfach viel weniger als ein Verbands-HKS mit Laser auf Kampfpanzern.

Nix Schluss mit Laser. Ein modernes Märchen das ein bisschen Nebel den Laser aufhält, schon garnicht auf die Entfernung um die es hier geht.
Die ganzen HEI Spielereien enden schon damit, dass man die Rakete einfach ein paar Meter weiter drausen abfängt.

Dasselbe gilt für die erzielbaren Geschwindigkeiten von PALR. Neuartige Treibstoffe und verbesserte Antriebe können hier die Geschwindigkeit nochmal massiv steigern.

Abseits der nicht existierenden Hyperschallwaffen ist die Geschwindigkeit von herkömmlichen PARLs völlig irrelevant.

Und selbst wenn: dann kommt entsprechend eine Hochgeschwindigkeits-PALR mit 3000 m/s.

Auch dabei sehe ich keine unüberwindbare Hürde. Es müssen halt Radargeräte eingesetzt werden, die die nötige Reichweite und Frequenz mitbringen um eine Bedrohung innerhalb einer Zehntel Sekunde erfassen zu können.
Aber das ist alles graue Theorie. In der Realität existieren solche Waffen nicht und werden auch in 10 Jahren nicht existieren.

Keineswegs. Ich will vor allem auf die Kosten-Nutzen Frage im Panzerkampf hinaus. Die Panzerabwehrmittel können Panzer vernichten. Nicht zwingend, aber sie haben die Chance dazu. Zusätzlich sind sie immens viel günstiger und können ebenso als leichte Raketenartillerie eingesetzt werden und sind strategisch viel leichter verlegbar als ein MBT nebst dessen Troß. Sie sind auch operativ und taktisch viel beweglicher.

Es geht mir also gar nicht so sehr um die direkte Wirkung, oder umgekehrt die Leistung von HKS, sondern vor allem um die Vorteile einer solchen Konzeption, Struktur und Ausrüstung in einem größeren und ganzheitlichen Ansatz.

Die von mir gerade beispielsweise angeführten Gründe sind allesamt keine die sich um die Leistung der PALR und/oder HKS drehen.

Ich meine halt, dass man sich eher von alten Zöpfen verabschieden sollte als das tote Pferd weiter zu reiten. Anstatt Einheiten aufzustellen, die im Vergleich zu früher lediglich ein Fünftel bis Ein Zehntel der gegnerischen Panzer bekämpfen können sollte man in der Panzerabwehr gnaze neue Wege gehen.
Was spricht etwa dagegen wieder ganz zum Ursprung zurückzugehen und Panzer mit Artillerie zu bekämpfen? Gegen Clustermunition sehen APS Systeme schlecht aus und man kann die Clusteraketen sicherlich weit außerhalb der Reichweite zünden.
Das PARLs abseits der Bekämpfung von MBTs noch vernünftige Werkzeuge darstellen stelle ich nicht in Abrede.

Können sie auch nicht. Ebenso wie ich es damals schrieb, können sie KEP nur abfangen, so dass diese dann durch die passive Panzerung abgewehrt werden können. Die Folgen für das Gesamtsystem, wenn bei wirklich leistungsfähigen BK dann das Äquivalent eines Sattelschleppers respektive sogar eines Zuges in den Panzer einschlägt ist dabei noch ganz außen vor.

Das Äquivalent findet so aber nicht mehr statt wenn der Uranpfeil beschädigt ist und taumelnd irgendwo reinkracht.
Die hohe Durchschlagswirkung entsteht nur weil die ganze Bewegungsenergie beim Einschlag auf einem winzigen Trefferpunkt fokusiert wird. Bei einem instabilen , beschädigten Pfeil funktioniert das nichtmehr, die Bewegungsenergie zerlegt das Ding spätestens beim Aufschlag bevor sie punktgenau konzentriert wirken kann.

Das ist wie ich es beschrieben habe mehr eine Frage der Taktik und Vorgehensweise und der Kreativität als der Wirkmittel.

Du beschreibst Technik die auch in 10 Jahren nicht existieren wird und behauptest sie würde funktionieren, weil sich APS nicht mehr weiter entwickeln kann.
Ich halte dieses Ansatz halt für ziemlich theoretisch, nicht zielführend und an den realen Begebenheiten vorbeiargumentiert.

Oder die 100 000 Schuß aus den Kampfpanzerrohren, oder einer der 15 000 Luftangriffe mit etlichen Tonnen Waffenlast pro Flugzeug und mehreren Flugzeugen pro Angriff ....

Wovon sprichst du also hier?

Dass eine vollständige konventionelle Armee sich gegenüber einer immobilen in Bunkern sitzenden Miliz durchsetzen kann? Dass eine absolut überlegene Streitmacht mit absoluter Luftherrschaft und Drohnen und allen denkbaren Mitteln bis hin zu Seestreitkräften einen Feind ohne jedes dieser Mittel zerschlagen kann?

Ich spreche schlicht davon, dass eine Absetzbewegung gegen einen Gesamtverband heutzutage nicht mehr so funktionieren wie es anno 1975 mal für zwischen Lüneburg und Winsen angedacht war. Dein lustiger Technical Schwarmverband wird zerschlagen, so schnell schaust du garnicht.

Eine ganze Armee mit 30 000 Mann, 100 000 Schuß durch Kampfpanzer und Artillerie und 15 000 Luftangriffen und zahllosen Drohnen, Kriegsschiffen usw gegen 500 PALR welche auf die MBT geschossen wurden - und dass beweist das alle PALR gegen MBT nutzlos sind ?!

Nein, darum ging es nie. Vielmehr: die Wirkung der PALRs wenn sie denn mal trafen war erschreckend schlecht.

[…]
Sondern vor allem um den offensiven beweglichen Einsatz von Panzerjägern im Verbund mit eigenen mechanisierten Streitkräften.

Wozu denn? Das primäre Instrument westlicher Streitkräfte mechanisierte Kräfte zu bekämpfen ist die Wirkung aus der Luft. Gefolgt von den eigenen Hauptkampfpanzern. Zusätzliche Panzerjäger sind völlig unnötig, da haben wir ganz andere Lücken als das es lohnen würde hier auch noch eine Baustelle aufzureißen. Rüste mal lieber die bestehenden Panzerbataillone voll aus und gönne ihnen ein paar überfällige Upgrades inklusive APS und das Geld ist zigmal sinniger investiert.