03.06.2016, 14:10
phantom:
Je größer das Fahrzeug, desto größer die Oberfläche, desto mehr Panzerung, sofort steigt das Gewicht drastisch, entsprechend die Motorgröße, der Tank etc und das Fahrzeug wird sehr schnell immens schwer. Und damit nicht mehr Geländegängig genug. Dann landest du bei einem Schützenpanzer mit 70 Tonnen aufwärts und trotzdem nur einer leichten 30mm MK, welcher in jedem Acker und jeder weicheren Wiese stecken bleibt.
Physik ist keineswegs doof, sondern die wesentliche Grundlage für alles in der Kriegsführung. Und die schlichte und einfache Physik bedingt, dass die von dir angedachten Mehrzweck-Schützenpanzer vom Gewicht her untragbar schwer werden würden.
Und darüber hinaus wären sie völlig sinnfrei, einer nicht funktionierenden Doktrin entsprungen und daher eine falsche Antwort auf eine nie gestellte Frage.
Tatsächlich bin ich sehr überzeugt von leichten Elektro-Motorrädern. Ein Panzer der Zukunft (insbesondere ein Spähpanzer) sollte solche leichten Elektro-Motorräder extern an einer einfachen Radhalterung mitführen.
Offensive (Strike Surveillance Complex) wie Defensive (Infanterie) feindliche Stellungssysteme.
Alles was in den letzten 5 Jahren neu dazu getreten ist, ist gerade eben keine Revolution, kein Bruch, sondern einfach nur die logische und evolutionäre Fortentwicklung exakt dessen was schon vorher da war. Die universellen Prinzipien des Krieges bleiben darüber hinaus davon ohnehin völlig unbeeinträchtigt.
In welchen Kriegen ? Deine Allgemeinplätze und Worthülsen und dein fanatischer Glaube an eine RMA (Revolution in Military Affairs) ändern rein gar nichts daran, dass die von dir propagierten Axiome nicht existieren und in der Realität ständig konterkariert werden.
Wo in bestimmten Fällen der Boden tatsächlich versagt hat, da lag dies übrigens in den letzten Jahren primär an der völligen Vernachlässigung des Bodens unter dem Primat der RMA und Air-Only Doktrin.
Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.
Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären. Und nein, ich kann sehr wohl einfach in die Zivilbevölkerung reinballern und exakt das wird in jedem ernsthaften Krieg auch genau so geschehen.
Das könnte man beispielsweise in Frage stellen.
Sinnvoller ist eine solche Kontrolle durch eine Kombination von Panzern (Kampfpanzer, FlaK/Begleitpanzer) und abgesessen agierende Infanterie. Die Idee in der Stadt mit Schützenpanzern Infanterie zu transportieren ist einer Bewegung derselben quer durch die Häuser weit unterlegen. Selbst die Israelis welche über Fahrzeuge wie den NAMER verfügen setzen im OHK nicht auf eine Kontrolle von aufgesessen agierender Infanterie, sie löchern sich viel lieber quer durch die Häuser und die Panzer werden primär zum Heran- und Abtransportieren verwendet, nicht aber so sehr zum agieren innerhalb des bebauten Gebietes.
Mit den üblichen 30mm MK kommst du in vielen Städten nicht gegen Stellungen der Feinde dort an. Wenn du nun mit potenten MK größere Kaliber meinst wärst du ja schon mit mir auf einer Linie.
Nun kommen wir aber zum praktischen Problem dabei: dem Munvorrat. Größere MK bedeuten entweder immens viel größere Fahrzeuge und immens viel mehr Gewicht oder eben eine Reduzierung / Streichung der Absitzstärke. Da sich Infanterie sinnvollerweise ohnehin in der Stadt eben nicht in Fahrzeugen bewegt, wäre letztgenannteres sinnvoller.
Eine 120mm Kanone erledigt die gleiche Arbeit natürlich noch viel besser als eine großkalibrige MK und gerade deshalb sehe ich die bisher als MBT / Kampfpanzer bezeichneten Systeme als Schwere Panzer deren Aufgabe unter anderem exakt diese Art von Kampf ist. Weil ihre Bewaffnung und ihre schwere Panzerung und das Fehlen eines Transportauftrages sie explizit für diesen Kampf befähigen.
Terrorismus ist kein Krieg und es ist (üblicherweise) nicht die Aufgabe einer Armee, Terroristen zu bekämpfen. Das ist eine Aufgabe für Geheimdienste, Polizei und allenfalls paramilitärische Polizeieinheiten. Es ist einfach völlig sinnbefreit eine Armee auf den Kampf gegen Terroristen hin auszurichten. Es ist sogar darüber hinaus extrem gefährlich und riskant.
Wo aber eine Armee gegen Terroristen wirken soll (kann/muss), kann sie dies explizit mit den von mir genannten Systemen in der von mir genannten Weise. Den dann sollten die Umstände bereits so sein, dass die notwendigen Maßnahmen ergriffen werden können und auch ergriffen werden müssen.
Und ja, dass heißt ad extremum mit einer 120mm in eine Menschenmenge aus Zivilisten hinein zu halten. Den das ist Krieg : das Töten von Menschen.
Es ist nur deine Annahme, dass das Mehrzweckkampfflugzeug die mit Abstand stärkste Einheit darstellt.
Was aber wenn dem nicht so ist ? Oder nicht mehr so sein wird ? Dir fehlt geistig einfach jede Flexibilität dir auch nur im Ansatz etwas vorzustellen was nicht in deinen RMA Glauben passt.
Deine Mehrzweckkampfflugzeuge haben zwei einfache Schwächen: sie sind zu wenige. Sie sind von zu vielen bestimmten Umständen abhängig. Sie nutzen sich zu schnell ab. Sie können von anderen Systemen (auch vom Boden aus) geschlagen werden. Und sie können die Aufgaben eines Panzers nicht übernehmen.
Das ist genau wie zu behaupten, ein U-Boot könnte die Aufgaben eines Hubschrauberträgers übernehmen. Nur zusammen: Panzer plus Mehrzweckkampfflugzeug ergibt die Sache Sinn. Und Panzer meint hier explizit nicht Schützenpanzer - sondern primär neue Formen des Kampfpanzer.
Hier sind überschwere Schützenpanzer mit 80 Tonnen und einer 30mm MK eben nicht das System welches Sinn macht. Alle Aufgaben (Infanterietransport, Feuerkraft, Aufklärung) in ein Fahrzeug zu packen macht dieses zu groß, damit zu schwer, zu unbeweglich und zu auffällig, zu schwierig zu tarnen. So ein Mehrzweck-IFV hätte weder die erforderliche Querfeldeinbeweglichkeit noch wäre es tarnbar. Es wäre in der Praxis einfach nicht richtig einsetzbar.
Du kommst zu dieser Schlußfolgerung nur deshalb weil du immer als Grundlage davon ausgehst, dass du 1 immer zwingend einen gepanzerten Infanterietransport brauchst und 2 alle Aufgaben in einem Fahrzeug erledigt werden müssen weil dies Synergieeffekte erzeugen würde. Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil. Du hättest erhöhte Kosten bei einem praktisch nicht einsetzbaren System.
Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen Bereich mit hoher Feuerkraft macht in Kombination mit einem leichten Bomber einfach grundsätzlich viel mehr Sinn -
als ein übergroßes, überschweres GCV RECCE IFV mit 70 Tonnen plus in Verbindung mit einem Mehrzweckkampfflugzeug.
Sowohl im symmetrischen wie im assyemtrischen Krieg.
Zitat:Du kannst es etwas grösser planen und schon kannst du die Truppe mitnehmen.
Je größer das Fahrzeug, desto größer die Oberfläche, desto mehr Panzerung, sofort steigt das Gewicht drastisch, entsprechend die Motorgröße, der Tank etc und das Fahrzeug wird sehr schnell immens schwer. Und damit nicht mehr Geländegängig genug. Dann landest du bei einem Schützenpanzer mit 70 Tonnen aufwärts und trotzdem nur einer leichten 30mm MK, welcher in jedem Acker und jeder weicheren Wiese stecken bleibt.
Zitat:Du bist immer bei deiner doofen Physik, dass das Fahrzeug irre Fahrleistungen aufweisen müsste,
Physik ist keineswegs doof, sondern die wesentliche Grundlage für alles in der Kriegsführung. Und die schlichte und einfache Physik bedingt, dass die von dir angedachten Mehrzweck-Schützenpanzer vom Gewicht her untragbar schwer werden würden.
Und darüber hinaus wären sie völlig sinnfrei, einer nicht funktionierenden Doktrin entsprungen und daher eine falsche Antwort auf eine nie gestellte Frage.
Zitat: da wäre jedes E-Bike besser geeignet als so ein Stahlkoloss
Tatsächlich bin ich sehr überzeugt von leichten Elektro-Motorrädern. Ein Panzer der Zukunft (insbesondere ein Spähpanzer) sollte solche leichten Elektro-Motorräder extern an einer einfachen Radhalterung mitführen.
Zitat:Zitat: Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.Und was soll das sein?
Offensive (Strike Surveillance Complex) wie Defensive (Infanterie) feindliche Stellungssysteme.
Zitat:5 Jahre alte Bücher kann man nicht gebrauchen, die Möglichkeiten bei Computer und Sensorik wachsen derart rasant an, dass du ein Buch was 2011 geschrieben wurde, getrost in die Tonne kloppen kannst.
Alles was in den letzten 5 Jahren neu dazu getreten ist, ist gerade eben keine Revolution, kein Bruch, sondern einfach nur die logische und evolutionäre Fortentwicklung exakt dessen was schon vorher da war. Die universellen Prinzipien des Krieges bleiben darüber hinaus davon ohnehin völlig unbeeinträchtigt.
Zitat: der Boden hat doch in den Kriegen total versagt, das einzige was funktioniert hat, ist die Luftwaffe.
In welchen Kriegen ? Deine Allgemeinplätze und Worthülsen und dein fanatischer Glaube an eine RMA (Revolution in Military Affairs) ändern rein gar nichts daran, dass die von dir propagierten Axiome nicht existieren und in der Realität ständig konterkariert werden.
Wo in bestimmten Fällen der Boden tatsächlich versagt hat, da lag dies übrigens in den letzten Jahren primär an der völligen Vernachlässigung des Bodens unter dem Primat der RMA und Air-Only Doktrin.
Zitat: Das Problem ist, dass die Gegner sich einfach in die Zivilbevölkerung zurückziehen und du nicht einfach reinballern kannst.
Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.
Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären. Und nein, ich kann sehr wohl einfach in die Zivilbevölkerung reinballern und exakt das wird in jedem ernsthaften Krieg auch genau so geschehen.
Zitat: Panzer womit man Infanteristen transportiert, braucht man in jedem Konflikt.
Das könnte man beispielsweise in Frage stellen.
Zitat:Die Kontrolle in den Städten kann auch nur durch Fahrzeuge geschehen die Infanteristen transportieren können .
Sinnvoller ist eine solche Kontrolle durch eine Kombination von Panzern (Kampfpanzer, FlaK/Begleitpanzer) und abgesessen agierende Infanterie. Die Idee in der Stadt mit Schützenpanzern Infanterie zu transportieren ist einer Bewegung derselben quer durch die Häuser weit unterlegen. Selbst die Israelis welche über Fahrzeuge wie den NAMER verfügen setzen im OHK nicht auf eine Kontrolle von aufgesessen agierender Infanterie, sie löchern sich viel lieber quer durch die Häuser und die Panzer werden primär zum Heran- und Abtransportieren verwendet, nicht aber so sehr zum agieren innerhalb des bebauten Gebietes.
Zitat: Man braucht da keine 120mm Kanone, sondern maximal eine potente Maschinenkanone und Platz für Munition, Verpflegung und Truppentransport.
Mit den üblichen 30mm MK kommst du in vielen Städten nicht gegen Stellungen der Feinde dort an. Wenn du nun mit potenten MK größere Kaliber meinst wärst du ja schon mit mir auf einer Linie.
Nun kommen wir aber zum praktischen Problem dabei: dem Munvorrat. Größere MK bedeuten entweder immens viel größere Fahrzeuge und immens viel mehr Gewicht oder eben eine Reduzierung / Streichung der Absitzstärke. Da sich Infanterie sinnvollerweise ohnehin in der Stadt eben nicht in Fahrzeugen bewegt, wäre letztgenannteres sinnvoller.
Eine 120mm Kanone erledigt die gleiche Arbeit natürlich noch viel besser als eine großkalibrige MK und gerade deshalb sehe ich die bisher als MBT / Kampfpanzer bezeichneten Systeme als Schwere Panzer deren Aufgabe unter anderem exakt diese Art von Kampf ist. Weil ihre Bewaffnung und ihre schwere Panzerung und das Fehlen eines Transportauftrages sie explizit für diesen Kampf befähigen.
Zitat:Die Anforderungen an einen Panzer sind heute komplett anders als noch vor 20 Jahren, wo die Mehrzahl der Konflikte noch symmetrischer Art waren. Es ist einfach sinnbefreit, eine Armee komplett auf den symmetrischen Krieg auszurichten.
Terrorismus ist kein Krieg und es ist (üblicherweise) nicht die Aufgabe einer Armee, Terroristen zu bekämpfen. Das ist eine Aufgabe für Geheimdienste, Polizei und allenfalls paramilitärische Polizeieinheiten. Es ist einfach völlig sinnbefreit eine Armee auf den Kampf gegen Terroristen hin auszurichten. Es ist sogar darüber hinaus extrem gefährlich und riskant.
Wo aber eine Armee gegen Terroristen wirken soll (kann/muss), kann sie dies explizit mit den von mir genannten Systemen in der von mir genannten Weise. Den dann sollten die Umstände bereits so sein, dass die notwendigen Maßnahmen ergriffen werden können und auch ergriffen werden müssen.
Und ja, dass heißt ad extremum mit einer 120mm in eine Menschenmenge aus Zivilisten hinein zu halten. Den das ist Krieg : das Töten von Menschen.
Zitat: Man muss das Gerät welches in der Nahrungskette zuoberst steht (Mehrzweckkampfflugzeug), auf den symmetrischen Krieg optimieren
Es ist nur deine Annahme, dass das Mehrzweckkampfflugzeug die mit Abstand stärkste Einheit darstellt.
Was aber wenn dem nicht so ist ? Oder nicht mehr so sein wird ? Dir fehlt geistig einfach jede Flexibilität dir auch nur im Ansatz etwas vorzustellen was nicht in deinen RMA Glauben passt.
Deine Mehrzweckkampfflugzeuge haben zwei einfache Schwächen: sie sind zu wenige. Sie sind von zu vielen bestimmten Umständen abhängig. Sie nutzen sich zu schnell ab. Sie können von anderen Systemen (auch vom Boden aus) geschlagen werden. Und sie können die Aufgaben eines Panzers nicht übernehmen.
Das ist genau wie zu behaupten, ein U-Boot könnte die Aufgaben eines Hubschrauberträgers übernehmen. Nur zusammen: Panzer plus Mehrzweckkampfflugzeug ergibt die Sache Sinn. Und Panzer meint hier explizit nicht Schützenpanzer - sondern primär neue Formen des Kampfpanzer.
Hier sind überschwere Schützenpanzer mit 80 Tonnen und einer 30mm MK eben nicht das System welches Sinn macht. Alle Aufgaben (Infanterietransport, Feuerkraft, Aufklärung) in ein Fahrzeug zu packen macht dieses zu groß, damit zu schwer, zu unbeweglich und zu auffällig, zu schwierig zu tarnen. So ein Mehrzweck-IFV hätte weder die erforderliche Querfeldeinbeweglichkeit noch wäre es tarnbar. Es wäre in der Praxis einfach nicht richtig einsetzbar.
Du kommst zu dieser Schlußfolgerung nur deshalb weil du immer als Grundlage davon ausgehst, dass du 1 immer zwingend einen gepanzerten Infanterietransport brauchst und 2 alle Aufgaben in einem Fahrzeug erledigt werden müssen weil dies Synergieeffekte erzeugen würde. Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil. Du hättest erhöhte Kosten bei einem praktisch nicht einsetzbaren System.
Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen Bereich mit hoher Feuerkraft macht in Kombination mit einem leichten Bomber einfach grundsätzlich viel mehr Sinn -
als ein übergroßes, überschweres GCV RECCE IFV mit 70 Tonnen plus in Verbindung mit einem Mehrzweckkampfflugzeug.
Sowohl im symmetrischen wie im assyemtrischen Krieg.