07.06.2016, 07:10
phantom:
Allein für die Kosten des LS3 Prototypen hätte man nicht weniger als 60 000 Esel kaufen können.
Die Nutzlast eines LS3 beträgt 180 kg über eine Strecke von maximal 20 km, dann braucht er neue teure Akkus. Ein Esel kann bis zu 100 kg unbegrenzt tragen (Wasser und ein bißchen Gras finden sich de facto überall) bei einer Lebensspanne von bis zu 40 Jahren. Die Gesamtnutzlast der Esel würde sich bei gleichen Kosten auf nicht weniger als 6 Millionen Kilogramm belaufen, im Vergleich zu den 180 kg des Roboters. Und sie vermehren sich sogar noch von selbst und man kann sie essen usw usf
Worauf will ich hinaus? Deine hochtechnischen revolutionären Goldrandlösungen können in der praktischen Realität des Krieges das Gegenteil von dem zur Folge haben was du eigentlich mit ihnen anstrebst: nämlich Kostenersparnis und effiziente Rüstung. Du willst ja einen Generalisten um damit Synergieeffekte zu erzeugen. Spezialist = höhere Kosten, so deine (zu) einfache Kausalkette.
Tatsächlich aber erhöht dein Versuch einer Vereinigung aller Systeme in einem Generalisten die Kosten und senkt den praktischen Nutzen. Am Ende hast du ein System gar nicht unähnlich dem LS3 von der grundsätzlichen Problematik her, welches sowohl viel zu teuer ist, als auch umgekehrt in Wahrheit eben nicht die gleiche Leistung bietet wie es ein einfacherer evolutionärer Ansatz getan hätte.
Da dir nicht einmal der Unterschied zwischen einer Panzergrenadier-Gruppe und einem Späh-Trupp klar ist, und die sich daraus zwingend ergebenden Anforderungen an Größe, Ausrüstung usw, weiß ich kaum, wie ich da mit dir weiter diskutieren soll.
Und welche Beispiele (Mehrzahl) sollen das sein ? Tatsächlich hast du einfach ein völlig falsches Kriegsbild aufgrund falscher Informationen. Selbst im Golfkrieg ist es nicht so gelaufen und das war ein Extrembeispiel dessen Überbewertung die große Gefahr nach sich zieht aus Hybris den nächsten Krieg haushoch zu verlieren.
Gerade in einem symmetrischen Krieg ist das völlig unzureichend. Als ob der Gegner keine eigenen Kampfflugzeuge, keine Luftabwehr, keine elektronische Kriegsführung, keine anderen Methoden der Kriegsführung usw usf hätte.
Dem kann ich sogar zustimmen. Und das gilt insbesondere für den Schützenpanzer, vor allen anderen Systemen.
Zudem geht dieser ständige Anwurf von dir so dermaßen daneben, den ich fordere ja explizit keine neuen MBT in der bisherigen Konzeption, sondern ganz andersartig aufgebaute Panzer, und würde die jetzt vorhandenen MBT lediglich kampfwertsteigern und gerade eben nicht neu auflegen.
Beispielsweise (aber nicht darauf beschränkt) bin ich entschieden gegen einen Leopard 3 wenn dieser von der grundsätzlichen Konzeption einem Leopard 2 nacheifern sollte.
Wir brauchen neue und anders konzipierte Kampfpanzer. Und insbesondere sollte man den Schützenpanzer hinterfragen und nicht mehr in der bisherigen Form neu auflegen.
Glaubst du. In der praktischen Realität ist der Zeit-, Munitions- und Kostenansatz dafür untragbar.
Dafür brauchst du keinen Schützenpanzer. Da reicht ein einfacher Transportpanzer, welcher signifikant billiger ist.
Genau genommen braucht Infanterie wenn man sie richtig konzipieren würde aber gar keine Panzer für die genannten Aufgaben und können die meisten der von dir genannten Aspekte von einem Spähpanzer (C4ISTAR) wesentlich besser erledigt werden. Je weniger Absitzstärke, desto mehr Sensorik, Munition, Verpflegung usw
Deine Hybris in Bezug auf die Technik hier ist phänomenal ! In jedem ernsthaften Krieg kannst du deine ganze Programmierlogik ganz schnell einsargen.
Es geht bei hoher Geschwindigkeit nicht darum, nicht getroffen zu werden, sondern darum: den Gegner auszumanövrieren und in seine Entscheidungs- und Handlungsprozesse hinein zu wirken. Es geht nicht darum nicht getroffen zu werden, sondern darum durch hohe Geschwindigkeit die Initiative an sich zu bringen. Es geht auch (unter anderem) um Stealth. Eine maximale Beweglichkeit ist im modernen Krieg von absoluter Bedeutung und Wichtigkeit und zwar nicht nur in Bezug auf die Geschwindigkeit sondern vor allem auch in Bezug auf die Querfeldeinbeweglichkeit und die damit maximal nutzbare Fläche. Je mehr Fläche mir zur Verfügung steht, desto eher kann ich die Räume geringer Truppendichte nutzen, desto eher kann ich mich selbst tarnen und desto eher kann ich den Gegner zuerst sehen.
33 % mehr Absitzstärke klingt prozentual ganz toll - aber es sind nur 2 Mann. Für den Infanteriekampf ist das völlig irrelevant - völlig nutzlos. 6 Mann Absitzstärke sind viel zu wenig ! Und die Aufgabe eines reinen Späh-Trupp ist eine ganz andere als die einer Panzergrenadier-Gruppe.
Es geht übrigens gerade eben um ein Fahrzeug vergleichbarer Größe - also um das gleiche Volumen. Jeder Mann Absitzstärke weniger macht Platz für Treibstoff, Munition und weitere Sensorik. Und wenn du diese zusätzlich zu den Infanteristen in den Schützenpanzer einbauen willst (der dafür intern keinen Platz hat), steigt das Volumen deutlich mehr an.
Es geht ja nicht um einen Panzer welcher 2 Soldaten mehr hat, sondern dein Schützenpanzer hätte das Äquivalent von 8 bis 10 Mann Absitzstärke vom Volumen her - bei nur 6 Mann realer Absitzstärke und darüber hinaus forderst du auch noch immer einen starken Minenschutz, eine stärkere Panzerung etc
Das Ergebnis sind eben nicht 10% Gewichtszuwachs sondern eher um die 100 % und dann landest du genau da wo die Amis auch waren, beim GCF IFV mit 70 Tonnen welches außer seiner abartigen Panzerung in jedem anderen Aspekt einfach nur unterlegen ist.
Mehr Kollateralschäden in Kauf zu nehmen kann sowohl günstier als auch wesentlich effektiver sein. Russische Luftangriffe mit ungelenkten Bomben aus technisch völlig veralteten Su-25 erwiesen sich in Syrien mehrfach als deutlich effektiver und günstiger als die Hochpräzisionskriegsführung der westlichen Luftstreitkräfte dort.
Insbesondere in Bezug auf die Luftstreitkräfte ist eine Kriegsführung welche Kollateralschäden zulässt wesentlich effektiver. Diese Aussagen möchte ich frei von jeder Moralisch/Ethischen Bewertung verstanden wissen.
Ganz im Gegenteil ! Das erhöht in Wahrheit meine militärische Handlungsfähigkeit ganz erheblich.
Diesen Vorteil hat er nur und nur deshalb: weil wir ihm diesen Vorteil gestatten.
Das habe ich noch nie. Ich schreibe seit jeher: 1 dass Terrorismus in Wahrheit weitgehend irrelevant ist, 2 dass Terrorismus nur eine Kampfweise ist und kein Gegner und 3 dass reiner Terrorismus für sich allein unterhalb des militärischen Horizontes liegt.
Und deshalb ist jetzt hier im Strang auch ein für alle mal Schluß mit Diskussionen über Terroristen welche sich als Zivilisten ausgeben. Wegen völliger Themaverfehlung! hier geht es um Panzerfahrzeuge und solche haben in der Bekämpfung von reinem Terrorismus keine Rolle.
Zitat:Esel 2.0.
Allein für die Kosten des LS3 Prototypen hätte man nicht weniger als 60 000 Esel kaufen können.
Die Nutzlast eines LS3 beträgt 180 kg über eine Strecke von maximal 20 km, dann braucht er neue teure Akkus. Ein Esel kann bis zu 100 kg unbegrenzt tragen (Wasser und ein bißchen Gras finden sich de facto überall) bei einer Lebensspanne von bis zu 40 Jahren. Die Gesamtnutzlast der Esel würde sich bei gleichen Kosten auf nicht weniger als 6 Millionen Kilogramm belaufen, im Vergleich zu den 180 kg des Roboters. Und sie vermehren sich sogar noch von selbst und man kann sie essen usw usf
Worauf will ich hinaus? Deine hochtechnischen revolutionären Goldrandlösungen können in der praktischen Realität des Krieges das Gegenteil von dem zur Folge haben was du eigentlich mit ihnen anstrebst: nämlich Kostenersparnis und effiziente Rüstung. Du willst ja einen Generalisten um damit Synergieeffekte zu erzeugen. Spezialist = höhere Kosten, so deine (zu) einfache Kausalkette.
Tatsächlich aber erhöht dein Versuch einer Vereinigung aller Systeme in einem Generalisten die Kosten und senkt den praktischen Nutzen. Am Ende hast du ein System gar nicht unähnlich dem LS3 von der grundsätzlichen Problematik her, welches sowohl viel zu teuer ist, als auch umgekehrt in Wahrheit eben nicht die gleiche Leistung bietet wie es ein einfacherer evolutionärer Ansatz getan hätte.
Zitat:Zitat:Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen BereichDas ist ein Schützenpanzer.
Da dir nicht einmal der Unterschied zwischen einer Panzergrenadier-Gruppe und einem Späh-Trupp klar ist, und die sich daraus zwingend ergebenden Anforderungen an Größe, Ausrüstung usw, weiß ich kaum, wie ich da mit dir weiter diskutieren soll.
Zitat: die Beispiele zeigen ja dass man damit 1000nde Panzer schrotten kann, praktisch ohne eigen Verluste.
Und welche Beispiele (Mehrzahl) sollen das sein ? Tatsächlich hast du einfach ein völlig falsches Kriegsbild aufgrund falscher Informationen. Selbst im Golfkrieg ist es nicht so gelaufen und das war ein Extrembeispiel dessen Überbewertung die große Gefahr nach sich zieht aus Hybris den nächsten Krieg haushoch zu verlieren.
Zitat:Wir haben die Antwort auf den symmetrischen Krieg mit den Kampfflugzeugen,
Gerade in einem symmetrischen Krieg ist das völlig unzureichend. Als ob der Gegner keine eigenen Kampfflugzeuge, keine Luftabwehr, keine elektronische Kriegsführung, keine anderen Methoden der Kriegsführung usw usf hätte.
Zitat: Dass man sie noch in Reserve hält, da hab nichts gegen, aber dass man die neu auflegt, das wäre eine Irrsinn.
Dem kann ich sogar zustimmen. Und das gilt insbesondere für den Schützenpanzer, vor allen anderen Systemen.
Zudem geht dieser ständige Anwurf von dir so dermaßen daneben, den ich fordere ja explizit keine neuen MBT in der bisherigen Konzeption, sondern ganz andersartig aufgebaute Panzer, und würde die jetzt vorhandenen MBT lediglich kampfwertsteigern und gerade eben nicht neu auflegen.
Beispielsweise (aber nicht darauf beschränkt) bin ich entschieden gegen einen Leopard 3 wenn dieser von der grundsätzlichen Konzeption einem Leopard 2 nacheifern sollte.
Wir brauchen neue und anders konzipierte Kampfpanzer. Und insbesondere sollte man den Schützenpanzer hinterfragen und nicht mehr in der bisherigen Form neu auflegen.
Zitat:Es gibt keinerlei Stellungen die man mit einem Luftangriff nicht einreissen könnte.
Glaubst du. In der praktischen Realität ist der Zeit-, Munitions- und Kostenansatz dafür untragbar.
Zitat:Der Schützenpanzer hilft bezüglich Gefecht auch nicht viel, sondern dient ja primär der Kommunikation, dem ermitteln von Schussrichtungen, als Lager für Munition, Verpflegung und zum Verlegen der Truppe .
Dafür brauchst du keinen Schützenpanzer. Da reicht ein einfacher Transportpanzer, welcher signifikant billiger ist.
Genau genommen braucht Infanterie wenn man sie richtig konzipieren würde aber gar keine Panzer für die genannten Aufgaben und können die meisten der von dir genannten Aspekte von einem Spähpanzer (C4ISTAR) wesentlich besser erledigt werden. Je weniger Absitzstärke, desto mehr Sensorik, Munition, Verpflegung usw
Zitat: Die Sensorik (Aufklärung / Fusion)mit der sich dahinter befindlichen Programmierlogik die die Ziele automatisch suchen kann, das ermöglicht dir die Waffen zuerst einzusetzen.
Deine Hybris in Bezug auf die Technik hier ist phänomenal ! In jedem ernsthaften Krieg kannst du deine ganze Programmierlogik ganz schnell einsargen.
Zitat:Die Physik die du forderst ist Kinderkram, das ist Sandkasten-Posen vom Feinsten. Mit den heutigen Waffenleitrechner und Lenkwaffen spielt es keine Rolle wie schnell sich das Fahrzeug bewegt, das Ziel wird so oder so getroffen. Irgendwie bist du vor 30 Jahren stehen geblieben.
Es geht bei hoher Geschwindigkeit nicht darum, nicht getroffen zu werden, sondern darum: den Gegner auszumanövrieren und in seine Entscheidungs- und Handlungsprozesse hinein zu wirken. Es geht nicht darum nicht getroffen zu werden, sondern darum durch hohe Geschwindigkeit die Initiative an sich zu bringen. Es geht auch (unter anderem) um Stealth. Eine maximale Beweglichkeit ist im modernen Krieg von absoluter Bedeutung und Wichtigkeit und zwar nicht nur in Bezug auf die Geschwindigkeit sondern vor allem auch in Bezug auf die Querfeldeinbeweglichkeit und die damit maximal nutzbare Fläche. Je mehr Fläche mir zur Verfügung steht, desto eher kann ich die Räume geringer Truppendichte nutzen, desto eher kann ich mich selbst tarnen und desto eher kann ich den Gegner zuerst sehen.
Zitat:In Relation zu den 2 Soldaten mehr (von 4 auf 6 Personen), was eine 33%ige Erhöhung bedeutet, wächst das Gewicht nur minimal im Vergleich zum Anstieg des Volumens (simple Geometrie). Das Gewicht wächst vielleicht maximal 10% an, aber mit dem Plus von 33% mehr transportierten Infanteristen.
33 % mehr Absitzstärke klingt prozentual ganz toll - aber es sind nur 2 Mann. Für den Infanteriekampf ist das völlig irrelevant - völlig nutzlos. 6 Mann Absitzstärke sind viel zu wenig ! Und die Aufgabe eines reinen Späh-Trupp ist eine ganz andere als die einer Panzergrenadier-Gruppe.
Es geht übrigens gerade eben um ein Fahrzeug vergleichbarer Größe - also um das gleiche Volumen. Jeder Mann Absitzstärke weniger macht Platz für Treibstoff, Munition und weitere Sensorik. Und wenn du diese zusätzlich zu den Infanteristen in den Schützenpanzer einbauen willst (der dafür intern keinen Platz hat), steigt das Volumen deutlich mehr an.
Es geht ja nicht um einen Panzer welcher 2 Soldaten mehr hat, sondern dein Schützenpanzer hätte das Äquivalent von 8 bis 10 Mann Absitzstärke vom Volumen her - bei nur 6 Mann realer Absitzstärke und darüber hinaus forderst du auch noch immer einen starken Minenschutz, eine stärkere Panzerung etc
Das Ergebnis sind eben nicht 10% Gewichtszuwachs sondern eher um die 100 % und dann landest du genau da wo die Amis auch waren, beim GCF IFV mit 70 Tonnen welches außer seiner abartigen Panzerung in jedem anderen Aspekt einfach nur unterlegen ist.
Zitat: Du würdest lieber 20x höheren Kollateralschaden auf dich nehmen, nur damit du deinen Weg durchziehen kannst.
Mehr Kollateralschäden in Kauf zu nehmen kann sowohl günstier als auch wesentlich effektiver sein. Russische Luftangriffe mit ungelenkten Bomben aus technisch völlig veralteten Su-25 erwiesen sich in Syrien mehrfach als deutlich effektiver und günstiger als die Hochpräzisionskriegsführung der westlichen Luftstreitkräfte dort.
Insbesondere in Bezug auf die Luftstreitkräfte ist eine Kriegsführung welche Kollateralschäden zulässt wesentlich effektiver. Diese Aussagen möchte ich frei von jeder Moralisch/Ethischen Bewertung verstanden wissen.
Zitat:Zitat:Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.Aber noch viel mehr deine!
Ganz im Gegenteil ! Das erhöht in Wahrheit meine militärische Handlungsfähigkeit ganz erheblich.
Zitat:Das universelle Prinzip eines jeden Kampfs ist dass du Gegner sehen musst, ist das nicht gegeben, verlierst du mit den besten Waffen den Krieg. Das macht ja den asymmetrischen Krieg so erfolgreich, der Lowtech-Gegner hat 1000x schwächere Waffen als wir. Aber er hat den Vorteil, dass er sich problemlos tarnen kann.
Diesen Vorteil hat er nur und nur deshalb: weil wir ihm diesen Vorteil gestatten.
Zitat:Zitat: Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären.Jetzt kommst du mit diesem Spruch, bis vor Kurzem hast du noch behauptet, dass es diesbezüglich keinen Unterschied gibt.
Das habe ich noch nie. Ich schreibe seit jeher: 1 dass Terrorismus in Wahrheit weitgehend irrelevant ist, 2 dass Terrorismus nur eine Kampfweise ist und kein Gegner und 3 dass reiner Terrorismus für sich allein unterhalb des militärischen Horizontes liegt.
Und deshalb ist jetzt hier im Strang auch ein für alle mal Schluß mit Diskussionen über Terroristen welche sich als Zivilisten ausgeben. Wegen völliger Themaverfehlung! hier geht es um Panzerfahrzeuge und solche haben in der Bekämpfung von reinem Terrorismus keine Rolle.