07.06.2016, 21:58
phantom:
Angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRaK, Artillerie und Boden-Boden Raketen/Marschflugkörper etc bereits hier und heute solltest du vielleicht mal erkennen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge bei weitem nicht alles sind. Der gesamte Luftkampfverband muss betrachtet werden und dieser wird in Zukunft in immer größerem Umfang aus Bodeneinheiten bestehen. Zugleich wird damit die Bedeutung des Bodens eher wieder zunehmen im Vergleich zum Mehrzweckkampfflugzeug und zwar in dem Maße, wie diese Flugzeuge in der Luft immer mehr gefährdet werden und eine Luftherrschaft primär durch Flugzeuge nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Diese Entwicklung ist technisch hier und heute bereits absehbar.
Wären sie richtig eingesetzt worden, hätten sie den USA erhebliche Probleme bereiten können. Stattdessen hat man Sandhügel aufgeschoben und die Panzer dahinter gestellt. Die US Bodentruppen schossen einfach auf jeden verdächtigen Sandhügel und die Geschosse ihrer Kampfpanzer gingen durch den Sand und den irakischen Panzer dahinter.
Oder M3 Bradley Spähpanzer flankten diese Hügel aus und schossen die immobilen irakischen Kampfpanzer von der Seite mit PALR ab. In vielen Fällen war nicht einmal mehr eine Besatzung in diesen Panzern.
Trotz absoluter Luftherrschaft der USA und heillos veraltetem irakischen Material, extremst schlechter Kampfmoral der Iraker und sehr schlechter Taktik gelang es nicht, den Gros der Panzer abzuschießen. Selbst zum Kriegsende hin konnten sich irakische Panzerverbände immer noch bewegen und dass in einem offenen Wüstengelände. Und das angesichts der Masse an Flugeugen welche da den Himmel füllte und völliger irakischer Inkompetenz in allen Belangen.
Du schreibst leider völlig an mir vorbei: ich will ja nicht einen Panzer der etwas kürzer ist, sondern einen Spähpanzer mit ungefähr gleichen Abmessungen. Die Einsparung an Absitzstärke dient daher im weiteren der Gewinnung von Volumen für Munition, Sensorik usw bei gleicher Größe !
Du willst hingegen eine höhere Absitzstärke und eine leistungstärkere MK und mehr PALR und einen Artilleriestarter und leistungsstarke Sensorik in einem Fahrzeug.
Das heißt es geht eben keineswegs um 2 bis 3 Mann, sondern darum, dass ich den Platz für 3 Mann für Munition und Sensorik opfere, während du 2 bis 3 Mann mehr willst und alles andere noch dazu und dieses andere unterschlägst du einfach und beschränkst jetzt hier deine Ausführungen nur auf die Absitzstärke.
Das von dir konzipierte Fahrzeuge ist völlig praxisuntauglicher Schwachsinn. Es überfordert die Besatzung durch ein Übermaß an Systemen, die Absitzstärke ist zu gering und es ist gerade eben nicht nur einfach ein klein wenig länger, sondern gerade eben signfikant größer und hat das doppelte Gewicht.
Ich will einen bescheidenen Spähpanzer. Derjenige der hier als einzige rein irre potentes Gerät konstruieren will, der bist du. Du willst einen Schützenpanzer mit schwerer Panzerung, starkem Minenschutz, leistungsstarker MK, PALR, Artilleriestarter, ausreichender Absitzstärke und der Sensorik eines Spähpanzers - alles in einem Fahrzeug. Allein die Vereinigung so vieler grundverschiedener Aufgaben in einem Fahrzeug sollte sofort jedem klar machen dass
1 die Kosten dafür viel zu hoch wären
2 die Leistung in jedem Einzelbereich ungenügend ausfallen muss und
3 das Teil keinerlei Praxisbezug hat sondern eine Omnipotenzphantasie ist
Dafür brauchst du übrigens keine Computertechnik, da würde auch Planquadratschießen genügen. Aber der wesentliche Punkt ist, dass eine indirekte Bekämpfung von Zielen einige Dinge voraussetzt:
1 das ich überhaupt weiß wo das Ziel ist (was in vielen Fällen erst dann der Fall ist, wenn es in direkter Sichtlinie ist)
2 dass sich das Ziel solcher moderner Zielfindungsmethoden nicht entzieht (bspw elektronische Kriegsführung, Softkil, Hardkill usw)
3 das der Feind sich auf mein Spiel einlässt und dieses nicht durch entsprechende Taktiken konterkariert (beispielsweise Feuer von mir auf Scheinziele provoziert, selbst nur auf direkte Sicht kämpft usw)
Wenn wir alle Ziele immer und sicher auf 20 bis 100 km sehen würden, wäre das vielleicht der Fall. Dem ist aber nicht so.
1 Die Aufgabe von Kampfpanzern ist nicht primär der Kampf gegen andere Panzer
2 Stellungen kannst du nur dann NLOS bekämpfen wenn du weißt wo sie sind und warum sollte sich der Gegner darauf einlassen?!
3 Es gibt jede Menge Abwehrmöglichkeiten gegen NLOS Feuer, aber so gut wie keine gegen das LOS Feuer aus großkalibrigen BK (bei entsprechenden Kalibern sind selbst Hardkill grundsätzlich nutzlos)
4 Was einfach ist funktioniert. Und nichts bietet eine so einfache Lösung und eine so hohe Präzision.
Stealth ist am Boden keine Revolution, sondern die logische und schlicht evolutionäre Fortentwicklung dessen was dort schon seit x-Jahrzehnten der Fall ist. Und substanziell bessere Technik kann man durchaus auch evolutionär erlangen und dies in vielen Fällen kostengünstiger, einfacher und schneller.
Dein Bild einer Revolution in Military Affairs wurde und wird einfach ständig durch die Realität konterkariert.
Du bist einfach der reinste Vertreter der RMA These und der Dyadic Technology Theorie
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_Military_Affairs7">https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutio ... y_Affairs7</a><!-- m -->
Das Problem mit deiner These ist, dass sie die erhebliche Gefahr nach sich zieht, zu große Sprünge nach vorne zu wagen, überinnovativ zu sein und zu sehr in Brüchen und zu wenig in praktiablen Dingen zu denken.
Zweifelsohne ist Strukturextrapolierung militärisch immer wieder ein primärer Grund für vernichtende Niederlagen gewesen, aber da schreibst du ja genau genommen dann völlig an mir vorbei, denn ich will ja explizit ganz andere Panzerkonzepte.
Eher ist es so, dass dein Wunderwaffen-Schützenspähselbstfahrlafettenpanzer nichts anderes ist als ein Esel 2.0. Genau genommen muss ich deinen ständigen Anwurf hiermit einfach an dich zurück reichen:
Du willst alle verschiedenen Arten von Systemen welche es in Form von spezialisierten Fahrzeugen bereits gibt in ein und denselben Schützenpanzer packen und nennst das revolutionär.
Dabei ist der Schützenpanzer vor allen anderen Arten von Panzern das System, welches man am ehesten hinterfragen sollte und welches man gerade aufgrund von Überlegungen wie den deinen (RMA) aufgeben sollte und eventuell aufgeben könnte - was erhebliche Kosteneinsparungen bringt welche man dann in den Luftkampfverband stecken kann (und hier sollte man mal massiv in FlaRak usw investieren und sich eben nicht auf die bloßen Mehrzweckkampfflugzeuge versteifen)
Gerade der von dir konzipierte Schützenpanzer mit Spähpanzersensorik und Artilleriestarter ist nichts anderes als ein Esel 2.0. Mehr und mehr auf ein und dasselbe Fahrzeug packen in der rein betriebswirtschaftlichen Vorstellung, eine solche Zusammenfassung und Standardisierung würde Kosten einsparen.
Zitat:wenn du die Kohle in diese unsinnigen Panzer steckst, kannst du die Luftherrschaft genauso wenig erreichen, wie das bei den Russen jeweils der Fall ist.
Angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRaK, Artillerie und Boden-Boden Raketen/Marschflugkörper etc bereits hier und heute solltest du vielleicht mal erkennen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge bei weitem nicht alles sind. Der gesamte Luftkampfverband muss betrachtet werden und dieser wird in Zukunft in immer größerem Umfang aus Bodeneinheiten bestehen. Zugleich wird damit die Bedeutung des Bodens eher wieder zunehmen im Vergleich zum Mehrzweckkampfflugzeug und zwar in dem Maße, wie diese Flugzeuge in der Luft immer mehr gefährdet werden und eine Luftherrschaft primär durch Flugzeuge nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Diese Entwicklung ist technisch hier und heute bereits absehbar.
Zitat:Zu was bitte waren die irakischen Panzer ohne Luftschirm in der Lage? Zu nichts.
Wären sie richtig eingesetzt worden, hätten sie den USA erhebliche Probleme bereiten können. Stattdessen hat man Sandhügel aufgeschoben und die Panzer dahinter gestellt. Die US Bodentruppen schossen einfach auf jeden verdächtigen Sandhügel und die Geschosse ihrer Kampfpanzer gingen durch den Sand und den irakischen Panzer dahinter.
Oder M3 Bradley Spähpanzer flankten diese Hügel aus und schossen die immobilen irakischen Kampfpanzer von der Seite mit PALR ab. In vielen Fällen war nicht einmal mehr eine Besatzung in diesen Panzern.
Trotz absoluter Luftherrschaft der USA und heillos veraltetem irakischen Material, extremst schlechter Kampfmoral der Iraker und sehr schlechter Taktik gelang es nicht, den Gros der Panzer abzuschießen. Selbst zum Kriegsende hin konnten sich irakische Panzerverbände immer noch bewegen und dass in einem offenen Wüstengelände. Und das angesichts der Masse an Flugeugen welche da den Himmel füllte und völliger irakischer Inkompetenz in allen Belangen.
Zitat:Das benötigte Volumen ist doch entscheidend und da das viel schneller als die Aussenfläche anwächst, spielt doch das keine Rolle ob das Fahrzeug ein wenig länger ist
Du schreibst leider völlig an mir vorbei: ich will ja nicht einen Panzer der etwas kürzer ist, sondern einen Spähpanzer mit ungefähr gleichen Abmessungen. Die Einsparung an Absitzstärke dient daher im weiteren der Gewinnung von Volumen für Munition, Sensorik usw bei gleicher Größe !
Du willst hingegen eine höhere Absitzstärke und eine leistungstärkere MK und mehr PALR und einen Artilleriestarter und leistungsstarke Sensorik in einem Fahrzeug.
Das heißt es geht eben keineswegs um 2 bis 3 Mann, sondern darum, dass ich den Platz für 3 Mann für Munition und Sensorik opfere, während du 2 bis 3 Mann mehr willst und alles andere noch dazu und dieses andere unterschlägst du einfach und beschränkst jetzt hier deine Ausführungen nur auf die Absitzstärke.
Das von dir konzipierte Fahrzeuge ist völlig praxisuntauglicher Schwachsinn. Es überfordert die Besatzung durch ein Übermaß an Systemen, die Absitzstärke ist zu gering und es ist gerade eben nicht nur einfach ein klein wenig länger, sondern gerade eben signfikant größer und hat das doppelte Gewicht.
Zitat:Nein, DU versuchst ein irre potentes Gerät zu konstruieren.
Ich will einen bescheidenen Spähpanzer. Derjenige der hier als einzige rein irre potentes Gerät konstruieren will, der bist du. Du willst einen Schützenpanzer mit schwerer Panzerung, starkem Minenschutz, leistungsstarker MK, PALR, Artilleriestarter, ausreichender Absitzstärke und der Sensorik eines Spähpanzers - alles in einem Fahrzeug. Allein die Vereinigung so vieler grundverschiedener Aufgaben in einem Fahrzeug sollte sofort jedem klar machen dass
1 die Kosten dafür viel zu hoch wären
2 die Leistung in jedem Einzelbereich ungenügend ausfallen muss und
3 das Teil keinerlei Praxisbezug hat sondern eine Omnipotenzphantasie ist
Zitat:Dank der Computertechnik die die Waffen ins Ziel lenken kann, bist doch du nicht mehr auf eine direkte Visierlinie angewiesen.
Dafür brauchst du übrigens keine Computertechnik, da würde auch Planquadratschießen genügen. Aber der wesentliche Punkt ist, dass eine indirekte Bekämpfung von Zielen einige Dinge voraussetzt:
1 das ich überhaupt weiß wo das Ziel ist (was in vielen Fällen erst dann der Fall ist, wenn es in direkter Sichtlinie ist)
2 dass sich das Ziel solcher moderner Zielfindungsmethoden nicht entzieht (bspw elektronische Kriegsführung, Softkil, Hardkill usw)
3 das der Feind sich auf mein Spiel einlässt und dieses nicht durch entsprechende Taktiken konterkariert (beispielsweise Feuer von mir auf Scheinziele provoziert, selbst nur auf direkte Sicht kämpft usw)
Zitat:Durch die verbesserte Aufklärung sehen wir die Ziele 20-100km vorher, dann muss doch die Waffe auch auf diesen Umstand ausgerichtet werden.
Wenn wir alle Ziele immer und sicher auf 20 bis 100 km sehen würden, wäre das vielleicht der Fall. Dem ist aber nicht so.
Zitat:Der direkte Kampf ist auch bei den Panzern so obsolet wie in der Luft. Egal ob der Kampf gegen Stellungen oder andere Panzer geschieht, wenn man die Möglichkeiten hat, dann wählt man die Bekämpfung aus der grösseren Reichweite, solang sie mit der gleichen Präzision vorgetragen werden kann.
1 Die Aufgabe von Kampfpanzern ist nicht primär der Kampf gegen andere Panzer
2 Stellungen kannst du nur dann NLOS bekämpfen wenn du weißt wo sie sind und warum sollte sich der Gegner darauf einlassen?!
3 Es gibt jede Menge Abwehrmöglichkeiten gegen NLOS Feuer, aber so gut wie keine gegen das LOS Feuer aus großkalibrigen BK (bei entsprechenden Kalibern sind selbst Hardkill grundsätzlich nutzlos)
4 Was einfach ist funktioniert. Und nichts bietet eine so einfache Lösung und eine so hohe Präzision.
Zitat:Esel 2.0 steht für dein Verhalten, dass du IMMER die gleiche Technik einfach wenig besser neu auflegen würdest. Das ist etwa so wie wenn man nach der F-16/18 den Eurofighter konstruiert, statt substanziell bessere Technik wie Stealth angeht, die im Kampf dann auch wirklich einen signifikanten Vorteil erzeugt.
Stealth ist am Boden keine Revolution, sondern die logische und schlicht evolutionäre Fortentwicklung dessen was dort schon seit x-Jahrzehnten der Fall ist. Und substanziell bessere Technik kann man durchaus auch evolutionär erlangen und dies in vielen Fällen kostengünstiger, einfacher und schneller.
Dein Bild einer Revolution in Military Affairs wurde und wird einfach ständig durch die Realität konterkariert.
Du bist einfach der reinste Vertreter der RMA These und der Dyadic Technology Theorie
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_Military_Affairs7">https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutio ... y_Affairs7</a><!-- m -->
Das Problem mit deiner These ist, dass sie die erhebliche Gefahr nach sich zieht, zu große Sprünge nach vorne zu wagen, überinnovativ zu sein und zu sehr in Brüchen und zu wenig in praktiablen Dingen zu denken.
Zweifelsohne ist Strukturextrapolierung militärisch immer wieder ein primärer Grund für vernichtende Niederlagen gewesen, aber da schreibst du ja genau genommen dann völlig an mir vorbei, denn ich will ja explizit ganz andere Panzerkonzepte.
Eher ist es so, dass dein Wunderwaffen-Schützenspähselbstfahrlafettenpanzer nichts anderes ist als ein Esel 2.0. Genau genommen muss ich deinen ständigen Anwurf hiermit einfach an dich zurück reichen:
Du willst alle verschiedenen Arten von Systemen welche es in Form von spezialisierten Fahrzeugen bereits gibt in ein und denselben Schützenpanzer packen und nennst das revolutionär.
Dabei ist der Schützenpanzer vor allen anderen Arten von Panzern das System, welches man am ehesten hinterfragen sollte und welches man gerade aufgrund von Überlegungen wie den deinen (RMA) aufgeben sollte und eventuell aufgeben könnte - was erhebliche Kosteneinsparungen bringt welche man dann in den Luftkampfverband stecken kann (und hier sollte man mal massiv in FlaRak usw investieren und sich eben nicht auf die bloßen Mehrzweckkampfflugzeuge versteifen)
Gerade der von dir konzipierte Schützenpanzer mit Spähpanzersensorik und Artilleriestarter ist nichts anderes als ein Esel 2.0. Mehr und mehr auf ein und dasselbe Fahrzeug packen in der rein betriebswirtschaftlichen Vorstellung, eine solche Zusammenfassung und Standardisierung würde Kosten einsparen.