15.06.2016, 19:24
Nightwatch:
Nichts. Und da ich ohnehin ein großer Freund der Artillerie bin, so finde ich diesen Ansatz naturgemäß hervoragend. Und diesen Ansatz weiter gedacht: auch Kampfpanzer sind ja immer mehr in der Lage, andere Kampfpanzer auf weite Distanzen NLOS zu zerlegen. Musterbeispiel: KSTAM (Korean Smart Top-Attack Munition).
Auch mit Maschinenhaubitzen kann man feindliche Kampfpanzer massiv von oben eindecken und ebenso mit Mörsern welche Streumunition einsetzen. Solche Streumunition gibt es inzwischen selbst für 98 mm Mörser.
Meiner Meinung nach ist eine solche Truppe strategisch/operativ besonders beweglich und sehr flexibel, bietet also sehr vielfältige Möglichkeiten für ihren Einsatz. Diese Flexiblität und das relativ geringe Gewicht pro Einheit entsprechen halt meiner grundsätzlichen Doktrin mehr Feuerkraft pro Gewichtseinheit anzustreben.
Und ich "vertraue" der Luft eben nicht uneingeschränkt. Solche Einheiten schaffen damit also Redundanz und meiner Meinung nach ist Redundanz in Bezug auf die Unwägbarkeiten der zukünftigen Kriegsführung eben entscheidend.
Und wenn traditionelle Gegner ohnehin ein HKS haben, ist eine solche Panzerjäger-Truppe gegenüber gerade eben solchen Gegnern immens leistungsstark und bietet gerade gegen solche Gegner mehr anwendbare Feuerkraft für geringere Kosten. Die Kostenfrage ist es vor allem auch, welche mich hier umtreibt.
Möglich das du recht hast. Aber die Fähigkeiten einer solchen Truppe reichen ja auch deutlich über die Bekämpfung von MBT hinaus, wie du selbst ja auch einräumst: (Zitat)
Deshalb ja immer meine Betonung, dass ich solche Systeme vor allem auch als leichte (ultraleichte) und strategisch/operativ hochmobile Raketenartillerie betrachte. Und deshalb ja meine strukturelle Gliederung dieser Einheiten in selbstständigen Kompanien.
Um dich selbst zu zitieren: Jamming.
Dem kann ich in Bezug auf westliche Streitkräfte zustimmen. Bei der BW gibt es ja beispielsweise gar keine Panzerjäger als Truppe mehr. Von daher hast du da sicher recht, aber gerade dies zu ändern wäre ja hier meine Idee.
500 PALR wurden auf Kampfpanzer abgeschossen (Quelle siehe oben). ca 50 Kampfpanzer beschädigt. 5 Kampfpanzer zerstört. Macht ca 10 % Erfolgsquote was die Beschädigung angeht, und 1 % was dauerhafte Zerstörung angeht.
Eingesetzt wurden (witzige Zahlenzufälle) ungefähr 500 Merkava. Welche einem Äquivalent von den Kosten her (alles zusammen mit rückwärtigen Diensten etc) von ungefähr 20 000 PALR entsprechen.
Bei einer Erfolgsquote von nur 10 % / 1 % ergibt dies 2000 beschädigte Panzer und 200 zerstörte Kampfpanzer.
Kein Verband von 500 Kampfpanzern kann nach 200 Verlusten und 2000 Beschädigungen den Kampf noch fortsetzen.
Und was wenn die Luft versagt ? Nicht ausreichend zur Verfügung steht ? Keine eigenen MBT verfügbar sind ? Nicht ausreichend MBT verfügbar sind ? usw usf
Genau genommen geht es mir aber gerade eben sogar um eine Stärkung unserer mechanisierten Verbände. Die Panzerjäger sollen ja nicht in die Infanterie eingezogen operieren, sondern vor allem anderen die mechanisierten Einheiten verstärken.
Es geht also gerade eben um eine Stärkung der MBT-Bataillone mit geringeren Kosten als wenn man diese deutlich numerisch ausbauen würde.
PALR und MBT widersprechen meiner Ansicht nach einander nicht, sie ergänzen sich und bieten zusammen dann eine kostengünstigere Lösung als all dies nur mit Luft und MBT lösen zu wollen.
Meiner Rechnung nach könnte die Aufstellung einer solchen Panzerjäger-Truppe insgesamt kostengünstiger kommen als die MBT in ausreichender Anzahl und Stärke aufzurüsten. Zudem wären die Panzerjäger strategisch beweglicher, könnten viel eher in assymetrischen Konflikten gegen andere Ziele eingesetzt werden und hätten einen geringeren Regieaufwand.
Zitat:Was spricht etwa dagegen wieder ganz zum Ursprung zurückzugehen und Panzer mit Artillerie zu bekämpfen?
Nichts. Und da ich ohnehin ein großer Freund der Artillerie bin, so finde ich diesen Ansatz naturgemäß hervoragend. Und diesen Ansatz weiter gedacht: auch Kampfpanzer sind ja immer mehr in der Lage, andere Kampfpanzer auf weite Distanzen NLOS zu zerlegen. Musterbeispiel: KSTAM (Korean Smart Top-Attack Munition).
Auch mit Maschinenhaubitzen kann man feindliche Kampfpanzer massiv von oben eindecken und ebenso mit Mörsern welche Streumunition einsetzen. Solche Streumunition gibt es inzwischen selbst für 98 mm Mörser.
Zitat:Warum brauchen westliche Armeen eine solche Panzerjägertruppe wenn wahrscheinliche Gegner kein vernünftiges APS haben und man traditionell eh auf Wirkung aus der Luft gegen Panzer setzt?
Meiner Meinung nach ist eine solche Truppe strategisch/operativ besonders beweglich und sehr flexibel, bietet also sehr vielfältige Möglichkeiten für ihren Einsatz. Diese Flexiblität und das relativ geringe Gewicht pro Einheit entsprechen halt meiner grundsätzlichen Doktrin mehr Feuerkraft pro Gewichtseinheit anzustreben.
Und ich "vertraue" der Luft eben nicht uneingeschränkt. Solche Einheiten schaffen damit also Redundanz und meiner Meinung nach ist Redundanz in Bezug auf die Unwägbarkeiten der zukünftigen Kriegsführung eben entscheidend.
Und wenn traditionelle Gegner ohnehin ein HKS haben, ist eine solche Panzerjäger-Truppe gegenüber gerade eben solchen Gegnern immens leistungsstark und bietet gerade gegen solche Gegner mehr anwendbare Feuerkraft für geringere Kosten. Die Kostenfrage ist es vor allem auch, welche mich hier umtreibt.
Zitat:Dein Vorschlag sieht lediglich vor die alten Konzepte aus den Siebzigern und Achtzigern auf die Spitze zu treiben. Ein Irrweg meines Erachtens.
Möglich das du recht hast. Aber die Fähigkeiten einer solchen Truppe reichen ja auch deutlich über die Bekämpfung von MBT hinaus, wie du selbst ja auch einräumst: (Zitat)
Zitat:Das PARLs abseits der Bekämpfung von MBTs noch vernünftige Werkzeuge darstellen stelle ich nicht in Abrede.
Deshalb ja immer meine Betonung, dass ich solche Systeme vor allem auch als leichte (ultraleichte) und strategisch/operativ hochmobile Raketenartillerie betrachte. Und deshalb ja meine strukturelle Gliederung dieser Einheiten in selbstständigen Kompanien.
Zitat:Stell dir mal vor, das APS teilt nicht nur der Panzerbesatzung mit wo der Startstandort der PARLs ist sondern auch der begleitenden Drohne des Verbandes oder der smarten Artillerie im Hinterland.
Um dich selbst zu zitieren: Jamming.
Zitat:Alleine interessant wäre es, ob reguläre Streitkräfte PALRs in höherer Dichte einsetzen würden. Die Antwort lautet meines Erachtens halt eindeutig nein.
Dem kann ich in Bezug auf westliche Streitkräfte zustimmen. Bei der BW gibt es ja beispielsweise gar keine Panzerjäger als Truppe mehr. Von daher hast du da sicher recht, aber gerade dies zu ändern wäre ja hier meine Idee.
Zitat: darum ging es nie. Vielmehr: die Wirkung der PALRs wenn sie denn mal trafen war erschreckend schlecht.
500 PALR wurden auf Kampfpanzer abgeschossen (Quelle siehe oben). ca 50 Kampfpanzer beschädigt. 5 Kampfpanzer zerstört. Macht ca 10 % Erfolgsquote was die Beschädigung angeht, und 1 % was dauerhafte Zerstörung angeht.
Eingesetzt wurden (witzige Zahlenzufälle) ungefähr 500 Merkava. Welche einem Äquivalent von den Kosten her (alles zusammen mit rückwärtigen Diensten etc) von ungefähr 20 000 PALR entsprechen.
Bei einer Erfolgsquote von nur 10 % / 1 % ergibt dies 2000 beschädigte Panzer und 200 zerstörte Kampfpanzer.
Kein Verband von 500 Kampfpanzern kann nach 200 Verlusten und 2000 Beschädigungen den Kampf noch fortsetzen.
Zitat:Wozu denn? Das primäre Instrument westlicher Streitkräfte mechanisierte Kräfte zu bekämpfen ist die Wirkung aus der Luft. Gefolgt von den eigenen Hauptkampfpanzern. Zusätzliche Panzerjäger sind völlig unnötig, da haben wir ganz andere Lücken als das es lohnen würde hier auch noch eine Baustelle aufzureißen.
Und was wenn die Luft versagt ? Nicht ausreichend zur Verfügung steht ? Keine eigenen MBT verfügbar sind ? Nicht ausreichend MBT verfügbar sind ? usw usf
Genau genommen geht es mir aber gerade eben sogar um eine Stärkung unserer mechanisierten Verbände. Die Panzerjäger sollen ja nicht in die Infanterie eingezogen operieren, sondern vor allem anderen die mechanisierten Einheiten verstärken.
Es geht also gerade eben um eine Stärkung der MBT-Bataillone mit geringeren Kosten als wenn man diese deutlich numerisch ausbauen würde.
PALR und MBT widersprechen meiner Ansicht nach einander nicht, sie ergänzen sich und bieten zusammen dann eine kostengünstigere Lösung als all dies nur mit Luft und MBT lösen zu wollen.
Zitat: Rüste mal lieber die bestehenden Panzerbataillone voll aus und gönne ihnen ein paar überfällige Upgrades inklusive APS und das Geld ist zigmal sinniger investiert.
Meiner Rechnung nach könnte die Aufstellung einer solchen Panzerjäger-Truppe insgesamt kostengünstiger kommen als die MBT in ausreichender Anzahl und Stärke aufzurüsten. Zudem wären die Panzerjäger strategisch beweglicher, könnten viel eher in assymetrischen Konflikten gegen andere Ziele eingesetzt werden und hätten einen geringeren Regieaufwand.