16.06.2016, 09:37
blasrohr:
Der Schuss selbst ist zwar günstiger, dass Gesamtsystem Kampfpanzer (mit allem Anhang) aber so teuer, dass ich mir trotzdem eine immense Menge PALR dafür kaufen kann. Nun ist die Frage lediglich noch, wieviele PALR ich brauche um einen MBT auszuschalten und ob die Rechnung dann aufgeht und ich Geld einsparen kann.
Hier und heute kosten moderne PALR (welche auch NLOS eingesetzt werden können) viel, aber für dein Einkaufspreis eines modernen MBT kann man sich ungefähr 40 Stück davon leisten.
Nightwatch:
Die Israelis haben aber real im Libanonkrieg 500 Merkava eingesetzt.
Bei 40 PALR pro MBT kommt man auf: 500 x 40 = 20 000.
Es geht mir hier gar nicht darum, ob jemand real so viele PALR hat oder nicht, sondern um die Kostenfrage, also die Kosten-Nutzen Bilanz.
Real gegen die Merkava eingesetzt wurden nur um die 500 PALR. Der Wert der 500 Merkava entspricht aber einem Äquivalent von 20 000 PALR.
Bei gleicher (sehr geringer) Erfolgsquote von 10 % welche die 500 (veralteten !) PALR erzielten, würde eine größere Anzahl von PALR zu für den Panzerverband insgesamt untragbaren Verlusten führen, nämlich schlicht und einfach zur de facto Vernichtung des gesamten Panzerbestandes.
Man bräuchte also gar nicht so viele PALR für einen ausreichenden Effekt und würde damit also Geld sparen.
Ich sehe hier zwei Probleme, welche sich aus den deutlichen Unterschieden zwischen einem Kriegsgebiet Osteuropa und einem Kriegsgebiet Israel / Libanon ergeben:
1 der Raum ist viel größer
2 die Truppendichte ist damit extrem viel geringer
3 Es gibt jede Menge große Räume in Osteuropa die für schwere MBT nicht passierbar sind
Die geringe Anzahl MBT welche der Westen einsetzen kann (Bundeswehr vermutlich unter 200) müssen
1 überhaupt erst mal nach Osteuropa verbracht werden (wofür die Kapazitäten fehlen und eine Eigenverlegung ist langsam und sehr aufwendig) - auf Eisenbahnen wird es auch nicht gehen (zu hohes Risiko)
2 müssen sich dann in Osteuropa überhaupt erst mal bewegen
3 und sind in diesem Gelände dort zu langsam und zu wenige und könnten daher bei schnellem entschlossenen Handeln des Gegners ausmanövriert werden
Es geht mir ja deshalb gerade eben um die höhere strategische / höhere operative und höhere taktische Beweglichkeit von Panzerjägern im Vergleich zu schweren MBT.
Unabhängig davon ist der erste Teil deiner Aussage hier in Bezug auf die KWS der schweren MBT natürlich vollkommen richtig. Die müssen natürlich priorisiert auf den neuesten Stand gebracht und insbesondere mit HKS versehen werden.
Ganz so Latte ist es nicht. Die meisten modernen PALR können NLOS auf erhebliche Distanzen eingesetzt werden und sie können auf viel leichteren, viel geländegängigeren Fahrzeugen oder auch abgesessen verwendet werden. Damit können sie gerade in einem Kriegsraum wie Afghanistan in vielen Fällen wirken wo ein Kampfpanzer dies nicht könnte (weil er selbst physisch nicht hinkommt oder nicht LOS dorthin wirken kann).
PALR sind meiner Ansicht nach strategisch / operativ mobiler als Artillerie. Und sie schließen die Lücke zwischen den Schützenwaffen und eben jener.
Zweifelsohne nein. Aber wie schon oft geschrieben ist der Libanonkrieg 2006 nicht so mein Beispiel, ich habe da immer Bauchschmerzen wenn man alles auf diesen Krieg abstützt. Die Parameter sind da einfach insgesamt zu speziell gewesen. Das reicht von den veralteten PALR und der schlechten Ausbildung der Hisbollah bis hin zur Planlosigkeit und den extremen ständigen Eingriffen durch die Politik in die militärische Operationsführung der Israelis bis hin zur Planlosigkeit vieler israelischer Einheiten am Boden. Dazu der extrem beschränkte Raum, dass völlige Fehlen sinnvoller Kriegsziele, der begrenzte Krieg, die Unmöglichkeit militärisch sinnvoll zu agieren, die Unmöglichkeit einen ernsthaften Sieg verfolgen zu können usw usf
Der Libanon ist ein gutes Beispiel für alles mögliche, insbesondere für krasse Fehleingriffe durch die Politik / Führung, für Friktionen aller Art, aber gerade für die Kernfrage: ob Panzerjäger allgemein Sinn machen nicht so sehr.
Ich habe es aber hier ja auch schon gegenüber anderen Nutzern mehrfach betont, dass assymetrische Gegner gegen MBT mit HKS keine Chance mehr haben werden. Deshalb: Nein. Definitiv hätten Panzerjäger auf israelischer Seite nicht besser abgeschnitten.
Allgemein in Bezug auf Israel möchte ich aber betonen, welch großen Wert gerade Israel auf Panzerjäger legt, konträr zu westlichen europäischen Armeen und wie konsequent Israel diese Fähigkeiten in die Lücke zwischen Panzerabwehrwaffen der Infanterie und richtiger Artillerie hinein ausbaut - Stichwort: Spike NLOS usw
Der Schuss selbst ist zwar günstiger, dass Gesamtsystem Kampfpanzer (mit allem Anhang) aber so teuer, dass ich mir trotzdem eine immense Menge PALR dafür kaufen kann. Nun ist die Frage lediglich noch, wieviele PALR ich brauche um einen MBT auszuschalten und ob die Rechnung dann aufgeht und ich Geld einsparen kann.
Hier und heute kosten moderne PALR (welche auch NLOS eingesetzt werden können) viel, aber für dein Einkaufspreis eines modernen MBT kann man sich ungefähr 40 Stück davon leisten.
Nightwatch:
Zitat:Es hat überhaupt niemand 2000 Kampfpanzer. Genausowenig wie irgendwer 20.000 PALRs hat. Das Kostenargument ist da doch schon sinnbefreit.
Die Israelis haben aber real im Libanonkrieg 500 Merkava eingesetzt.
Bei 40 PALR pro MBT kommt man auf: 500 x 40 = 20 000.
Es geht mir hier gar nicht darum, ob jemand real so viele PALR hat oder nicht, sondern um die Kostenfrage, also die Kosten-Nutzen Bilanz.
Real gegen die Merkava eingesetzt wurden nur um die 500 PALR. Der Wert der 500 Merkava entspricht aber einem Äquivalent von 20 000 PALR.
Bei gleicher (sehr geringer) Erfolgsquote von 10 % welche die 500 (veralteten !) PALR erzielten, würde eine größere Anzahl von PALR zu für den Panzerverband insgesamt untragbaren Verlusten führen, nämlich schlicht und einfach zur de facto Vernichtung des gesamten Panzerbestandes.
Man bräuchte also gar nicht so viele PALR für einen ausreichenden Effekt und würde damit also Geld sparen.
Zitat:Wir sollten ersteinmal damit beginnen unsere mechanisierten Verbände mit modernem Gerät vollauszustatten, mit relevanter Technik nachrüsten, genügend wirkungsvolle Munition vorzuhalten und die Instandsetzungsfähigkeiten im Feld deutlich steigern. Wenn das Natoweit erledigt ist sind wir gegen alles top gewappnet was der Russe aufbieten kann.
Ich sehe hier zwei Probleme, welche sich aus den deutlichen Unterschieden zwischen einem Kriegsgebiet Osteuropa und einem Kriegsgebiet Israel / Libanon ergeben:
1 der Raum ist viel größer
2 die Truppendichte ist damit extrem viel geringer
3 Es gibt jede Menge große Räume in Osteuropa die für schwere MBT nicht passierbar sind
Die geringe Anzahl MBT welche der Westen einsetzen kann (Bundeswehr vermutlich unter 200) müssen
1 überhaupt erst mal nach Osteuropa verbracht werden (wofür die Kapazitäten fehlen und eine Eigenverlegung ist langsam und sehr aufwendig) - auf Eisenbahnen wird es auch nicht gehen (zu hohes Risiko)
2 müssen sich dann in Osteuropa überhaupt erst mal bewegen
3 und sind in diesem Gelände dort zu langsam und zu wenige und könnten daher bei schnellem entschlossenen Handeln des Gegners ausmanövriert werden
Es geht mir ja deshalb gerade eben um die höhere strategische / höhere operative und höhere taktische Beweglichkeit von Panzerjägern im Vergleich zu schweren MBT.
Unabhängig davon ist der erste Teil deiner Aussage hier in Bezug auf die KWS der schweren MBT natürlich vollkommen richtig. Die müssen natürlich priorisiert auf den neuesten Stand gebracht und insbesondere mit HKS versehen werden.
Zitat:In der Realität ist es völlig Latte ob jetzt Panzerbesatzungen oder Panzerjäger in Afghanistan im Geschützen Fahrzeug hocken.
Ganz so Latte ist es nicht. Die meisten modernen PALR können NLOS auf erhebliche Distanzen eingesetzt werden und sie können auf viel leichteren, viel geländegängigeren Fahrzeugen oder auch abgesessen verwendet werden. Damit können sie gerade in einem Kriegsraum wie Afghanistan in vielen Fällen wirken wo ein Kampfpanzer dies nicht könnte (weil er selbst physisch nicht hinkommt oder nicht LOS dorthin wirken kann).
PALR sind meiner Ansicht nach strategisch / operativ mobiler als Artillerie. Und sie schließen die Lücke zwischen den Schützenwaffen und eben jener.
Zitat:Spannender aber die Frage: Hätten sich Panzerjäger im Libanon besser geschlagen?
Zweifelsohne nein. Aber wie schon oft geschrieben ist der Libanonkrieg 2006 nicht so mein Beispiel, ich habe da immer Bauchschmerzen wenn man alles auf diesen Krieg abstützt. Die Parameter sind da einfach insgesamt zu speziell gewesen. Das reicht von den veralteten PALR und der schlechten Ausbildung der Hisbollah bis hin zur Planlosigkeit und den extremen ständigen Eingriffen durch die Politik in die militärische Operationsführung der Israelis bis hin zur Planlosigkeit vieler israelischer Einheiten am Boden. Dazu der extrem beschränkte Raum, dass völlige Fehlen sinnvoller Kriegsziele, der begrenzte Krieg, die Unmöglichkeit militärisch sinnvoll zu agieren, die Unmöglichkeit einen ernsthaften Sieg verfolgen zu können usw usf
Der Libanon ist ein gutes Beispiel für alles mögliche, insbesondere für krasse Fehleingriffe durch die Politik / Führung, für Friktionen aller Art, aber gerade für die Kernfrage: ob Panzerjäger allgemein Sinn machen nicht so sehr.
Ich habe es aber hier ja auch schon gegenüber anderen Nutzern mehrfach betont, dass assymetrische Gegner gegen MBT mit HKS keine Chance mehr haben werden. Deshalb: Nein. Definitiv hätten Panzerjäger auf israelischer Seite nicht besser abgeschnitten.
Allgemein in Bezug auf Israel möchte ich aber betonen, welch großen Wert gerade Israel auf Panzerjäger legt, konträr zu westlichen europäischen Armeen und wie konsequent Israel diese Fähigkeiten in die Lücke zwischen Panzerabwehrwaffen der Infanterie und richtiger Artillerie hinein ausbaut - Stichwort: Spike NLOS usw