Panzerjäger vs Panzer

[Quintus Fabius]

Nelson:

Ein möglicher Gegner fürchtet also offenbar eines unserer Waffensysteme und ergreift aufwändige Maßnahmen, um es zu neutralisieren. Das spricht eher für die Wirksamkeit des Waffensystems als dagegen

So aufwendig sind die Maßnahmen nicht und diese Systeme können gerade eben auch gegen andere Ziele ebenso sehr gut verwendet werden. Das reicht von feindlicher Infanterie bis hin zu Drohnen. Es ist gerade eben diese Vielseitig, Flexibilität und Redundanz welches die Stärke dieser Systeme ist.

Und richtig: der Gegner hat diese Systeme so gefürchtet, dass er sie durch Gegenmaßnahmen neutralisieren musste. Das spricht dafür, dass diese Systeme wirksam waren (Vergangenheitsform) und es gerade eben heute nicht mehr sind.

Darüber könnten wir aber noch im Strang Hubschrauber vs Panzer detaillierter diskutieren.

Wenn amerikanische Hubschrauber eine ganze Kommandoeinheit unerkannt durch den Luftraum einer kriegsbereiten Atommacht transportieren können,

Können sie aber nicht. Und haben sie definitiv nicht.

Selbst dann gilt allerdings: Wer weiter schießen kann ist klar im Vorteil.

HOT-3 hat 4000 m, PARS 3 LR kommt auf bis zu 7000 m, neueste Hellfire II und Spike ER haben bis zu 8000 m,

eine 76mm Maschinenhaubitze kann bis zu 18 km Ziele abschießen ....

(unter Annahme gegenseitiger uneingschränkter Aufklärung und ein Rotor in Bodennähe ist immer leichter aufklärbar als ein leichter Panzer).

Vor exakt 100 Jahren war das die These von General Haig. Das Resultat war der blutigste Tag in der Geschichte der britischen Armee. Feuerkraft allein kann die Lösung nicht sein, nicht gegen einen gut verschanzten, einigermaßen symmetrischen Gegner mit offenen Nachschublinien.

Was vor 100 Jahren war, gilt heute nicht mehr. Bereits im WK2 konnte man bei entsprechender Feuerdichte nicht mehr in den Stellungen bleiben und zog sich folglich aus diesen zurück wenn entsprechedes Feuer einsetzte. Jede Menge Stellungssysteme der Wehrmacht wurden bereits im WK2 durch russische Artillerie zerschlagen. Und heute ist die Wirkung und Präzision noch um ein vielfaches höher.

Du hast meine Definition von Front nicht verstanden. Eine Front entsteht für mich immer da, wo gekämpft wird. Es ist für mich ein Synonym für "Kampfschauplatz", "Schlachtort" oder "Kampflinie".

In Ordnung, wenn du das so nennen möchtest, gerne. Nachdem wir also die Definition geklärt haben:

Falls die Geographie es dir gestattet, diesen Ort zu umgehen. Du arbeitest ja nicht auf einer völlig Planen Simulator-Karte, sondern du hast es mit mehr oder weniger eng umrissenen geographischen Räumen zu tun, begrenzt nicht zuletzt durch Ozeane und politische Grenzen. Zudem gibt dir die Geographie ziemlich oft vor, wie du versuchen kannst, eine Stellung zu umgehen - was ein Gegner, der eine Karte lesen kann, vermutlich auch realisieren wird

Wo ein Ozean ist, umgehe ich den Gegner auf dem Seeweg, wo gar kein Weg über Land ist, durch die Luft (siehe Hubschrauber vs Panzer), wo überhaupt kein Weg ist, zerschlage ich den Feind in seinen Stellungen und arbeite dort seine lebendige Wehrkraft ab. Das ist sogar vergleichsweise unkompliziert weil er ja passiv / defensiv festliegt in seinen Stellungen und damit der reagierende ist, während ich agieren und mich bewegen kann.

Wenn die Chinesen und die Inder aneinander geraten, geht das für die Heere nur entlang des Himalaya.

usw Du unterschätzt meiner Meinung nach die Größe der Räume und wie gering die heutigen Truppenzahlen sind und wie sehr sich moderne Armeen im Raum "verlieren".

Im genannten Beispiel sprechen wir von ungefähr 3000 km Länge und einer Fläche von über 1 Millionen Quadratkilometer.

An die Stelle linearer Fronten (Front hier nicht in deinem Sinne) tritt heute in den meisten Kriegsräumen (Ausnahmen gibt es immer) ein Wirr-War vieler "Inseln" hoher Truppendichte umgeben von weiten Räumen extrem geringer Truppendichte. Selbst in Syrien mit seinen Stellungskämpfen hat das ganze mehr die Form eines Netzes mit Knoten statt die einer klassischen Front. Hier ist die Front also eher so wie du sie definierst. Das resultiert aber aus den ganz bestimmten Umständen dort und wäre gegenüber einem modernen Gegner völlig anders.

Belagerungskrieg .... Stellungskrieg,

Beides sollte man gerade eben so weit wie möglich vermeiden. Und um das vermeiden zu können braucht man maximale Beweglichkeit. Diese kann es nur mit leichteren Einheiten geben. Damit aber diese leichteren Einheiten ausreichend Feuerkraft haben, brauchen sie entsprechende Waffen - also PALR.

Deshalb war beispielsweise schon immer vom TRICAP Konzept sehr angetan, bei dem an die Seite schwerer Kampfpanzer-Verbände leichte Panzerjäger mit Hubschraubern traten (keine Kampfhubschrauber, sondern leichte Eliteinfanterie mit PALR). Und ebenso von der Luftmechanisierung der russischen Armee mit ihren BMD-4M usw

Bloß weil sie asymmetrisch vorgehen (müssen) fehlt es dem Gegner noch nicht zwangsläufig an der Ausbildung, es können durchaus (ehemals) reguläre Armeeeinheiten sein

Da hast du natürlich recht. Aber auch in diesem Fall fehlt es immer an der Quantität der Systeme wie der gutausgebildeten Kämpfer.

Die Feuerkraft der Israelis hat also den Tag schon mal nicht gerettet, sonst wär der Kampf nach zwei Stunden vorbei gewesen.

Belagerungen und Stellungskämpfe sind gerade eben das, was man vermeiden sollte. Wenn man sie aber nicht vermeiden kann, dann muss man einfach akzeptieren, dass diese Art von Kampf länger dauert.

Realer Krieg ist eben kein Fernsehfilm sondern er dauert. Und Belagerungen / Stellungskämpfe dauern erst recht. Das Vorgehen der Israelis war trotz ihrer Planlosigkeit und der ständigen Fehleingriffe von oben vergleichsweise schnell - wegen der überlegenen Feuerkraft.

Die Zahal brauchte also 30.000 Mann, absolute Luft-und Seeüberlegenheit und tagelange Angriffe, um eine schwache, deiner Meinung nach schlecht ausgebildete und nicht eben brillant geführte Brigade leichter Infanterie in einem vollkommen klassischen mechanisierten Vorstoß aus ihren Stellungen zu vertreiben.

Über 50 000 russiche Soldaten brauchten beispielsweise mehr als 3 Monate um gerade mal 3000 Tschetschenen aus Grozny rauszuwerfen. Und dies obwohl die russische Armee nicht im Ansatz so eingeschränkt operieren muss wie die Israelis unter den Argusaugen der Weltöffentlichkeit und Kollateralschäden keinerlei Rolle spielten. Und dies obwohl die russische Artillerie wesentlich stärker war und wesentlich mehr Feuer auf die feindlichen Stellungen abgegeben hat. Das nur mal zum Vergleich.

Gerade deshalb sollte man solche Kämpfe vermeiden, den Feind umgehen, dort angreifen wo er schwach ist und dort nicht angreifen wo er stark ist. Was Mobilität und hohe Feuerkraft voraussetzt. Was geringes Gewicht und Systeme mit hoher Feuerkraft pro Einheit im Verhältnis zum Gewicht erfordert. Panzerjäger würden diese Anforderungen erfüllen.

Und man sollte sie gerade eben nicht als etwas den MBT entgegen gesetztes Betrachten: sondern gerade eben als ein flexibles System mit einer Vielzahl von Anwendungsmöglichkeiten. Und vor allem anderen als eine Ergänzung der MBT und der mechanisierten Verbände deren Kampfkraft man so mit geringeren Kosten steigern kann.

Man erhält so stärkere mechanisierte Verbände zu geringeren Kosten und zugleich sind diese auch insggesamt beweglicher.

Ich will ja deshalb gerade eben auf einen Verbund von MBT / Mech und Panzerjägern hinaus. Beispielsweise eine selbstständige (verstärkte) Panzerjäger-Kompanie pro Panzer-Bataillon.

Die Panzerjäger könnte dann insbesondere auch die MBT gegen feindliche Spähpanzer, feindliche leichte Panzer und auch feindliche Panzerjäger abdecken - aufgrund ihrer höheren Reichweite, NLOS Fähigkeiten und ihrer hohen Mobilität und geringen Signatur - deshalb können sie " weiter vorne" agieren als Artillerie und sind damit reaktionsschneller gegen die genannten Einheiten.