16.06.2016, 13:57
Zitat:Die Israelis haben aber real im Libanonkrieg 500 Merkava eingesetzt.Das ist und bleibt theoretischer Krampf. Es hat niemand so viele PALRs um Panzerverbänden untragbare Verluste zuzufügen. Die Hisbollah ist ein Extremfall, der sich in regulären Streitkräften eben nicht widerspiegelt.
Bei 40 PALR pro MBT kommt man auf: 500 x 40 = 20 000.
Es geht mir hier gar nicht darum, ob jemand real so viele PALR hat oder nicht, sondern um die Kostenfrage, also die Kosten-Nutzen Bilanz.
Real gegen die Merkava eingesetzt wurden nur um die 500 PALR. Der Wert der 500 Merkava entspricht aber einem Äquivalent von 20 000 PALR.
Bei gleicher (sehr geringer) Erfolgsquote von 10 % welche die 500 (veralteten !) PALR erzielten, würde eine größere Anzahl von PALR zu für den Panzerverband insgesamt untragbaren Verlusten führen, nämlich schlicht und einfach zur de facto Vernichtung des gesamten Panzerbestandes.
Man bräuchte also gar nicht so viele PALR für einen ausreichenden Effekt und würde damit also Geld sparen.
Die Kosten-Nutzen-Analyse fällt schon damit, dass die im Raum stehenden Beträge viel zu gering sind um relevant zu sein. Eine Panzerkompanie kostet im Vergleich zu dem was wir uns in unserem Streitkräften sonst so leisten einfach extrem wenig.
Hinzu kommt, das die simple Aufrechnung von PALRs gegen MBTs aus Kostensicht schwachsinnig bleibt, da die PALRs selbst nur von einem Verband eingesetzt werden können der irgendwie motorisiert und versorgt werden muss.
Zitat:Ich sehe hier zwei Probleme, welche sich aus den deutlichen Unterschieden zwischen einem Kriegsgebiet Osteuropa und einem Kriegsgebiet Israel / Libanon ergeben:
1 der Raum ist viel größer
2 die Truppendichte ist damit extrem viel geringer
3 Es gibt jede Menge große Räume in Osteuropa die für schwere MBT nicht passierbar sind
Die geringe Anzahl MBT welche der Westen einsetzen kann (Bundeswehr vermutlich unter 200) müssen
1 überhaupt erst mal nach Osteuropa verbracht werden (wofür die Kapazitäten fehlen und eine Eigenverlegung ist langsam und sehr aufwendig) - auf Eisenbahnen wird es auch nicht gehen (zu hohes Risiko)
2 müssen sich dann in Osteuropa überhaupt erst mal bewegen
3 und sind in diesem Gelände dort zu langsam und zu wenige und könnten daher bei schnellem entschlossenen Handeln des Gegners ausmanövriert werden
Es geht mir ja deshalb gerade eben um die höhere strategische / höhere operative und höhere taktische Beweglichkeit von Panzerjägern im Vergleich zu schweren MBT.
Das ist doch schon im Grundsatz die falsche Herangehensweise. Die Nato würde im Osten nicht jeden Quadratmeter polnischen Boden verteidigen sondern den Gegner abriegeln und zerschlagen.
Natürlich ist der Raum weit, aber das gilt für den Angreifer ganz genauso.
Bei viel Raum ist er sicherlich flexibel in der Wahl der Angriffsroute (was aber heute wesentlich leichter als früher aufgeklärt werden kann) im Gegenzug muss er aber halt auch wesentlich mehr Raum überwinden, der vom Verteidiger nach belieben genutzt werden kann.
Seine Truppendichte ist dabei auch nicht wesentlich höher oder geringer als die des Gegners und er nutzt ebenso wie der Verteidiger schwere mechanisierte Kräfte.
All die logistischen Argumente die du anbringst gelten für den Angreifer noch viel mehr als für den Verteidiger.
Die Nato würde auf freundlichen Terrain antreten, Russland müsste durch das Baltikum oder Weißrussland verlegen um überhaupt irgendwohin vorstoßen zu können.
Realistisch betrachtet läuft sich der russische Angriff schon tot bevor er die Weichsel erreicht wenn man sich aus der Luft ein wenig um die Logistik kümmert.
Zitat:Ganz so Latte ist es nicht. Die meisten modernen PALR können NLOS auf erhebliche Distanzen eingesetzt werden und sie können auf viel leichteren, viel geländegängigeren Fahrzeugen oder auch abgesessen verwendet werden. Damit können sie gerade in einem Kriegsraum wie Afghanistan in vielen Fällen wirken wo ein Kampfpanzer dies nicht könnte (weil er selbst physisch nicht hinkommt oder nicht LOS dorthin wirken kann).Die Panzerjäger würden ihre Werkezeuge doch genausowenig mitnehmen dürfen wie die Panzerfahrer.
PALR sind meiner Ansicht nach strategisch / operativ mobiler als Artillerie. Und sie schließen die Lücke zwischen den Schützenwaffen und eben jener.
Allgemein umschrieben: Es ist egal welche Truppengattung wesensfremd irgendwo verwendet wird.
Zitat:Zweifelsohne nein. Aber wie schon oft geschrieben ist der Libanonkrieg 2006 nicht so mein Beispiel, ich habe da immer Bauchschmerzen wenn man alles auf diesen Krieg abstützt. [...]So stellst sich aber doch die Frage gegen was man sinnvollerweise rüstet.
Alles auf die groß wahrgenommene Bedrohung aus dem Osten hin auszurichten kanns doch auch nicht sein, erst recht nicht wenn die eigentlichen Hausaufgaben nicht gemacht werden und es schon an der Grundbefähigung extrem mangelt.
Zitat:Allgemein in Bezug auf Israel möchte ich aber betonen, welch großen Wert gerade Israel auf Panzerjäger legt, konträr zu westlichen europäischen Armeen und wie konsequent Israel diese Fähigkeiten in die Lücke zwischen Panzerabwehrwaffen der Infanterie und richtiger Artillerie hinein ausbaut - Stichwort: Spike NLOS uswDie Perehs begannen aber lediglich als Panzerjäger und sind aus der Rolle längst rausgewachsen.