17.06.2016, 10:38
Nelson:
Ganz im Gegenteil: gerade eben deshalb sollte es das primäre Ziel sein, eine befestigte Stellung zu umgehen und sie eben nicht anzugreifen sondern durch Bewegung "an ihr vorbei" sinnlos / wirkunslos zu machen.
Nehmen wir mal diesen Vergleich zurück und vergleichen hier nur die exakt gleichen Waffen:
Es ging dir ja um einen Vergleich von Kampfhubschraubern mit PALR gegen Bodengestützte PALR.
Nehmen wir also die exakt gleiche PALR (kann ja sowohl vom Heli wie vom Boden aus eingesetzt werden) und die exakt gleiche Reichweite - hier also 8 km.
PALR kann man auch gegen Helikopter einsetzen. Ein Helikopter kann immer auf größere Distanzen aufgeklärt werden als eine leichte / kleine Bodeneinheit. Das heißt, die Boden-PALR schießt den Heli ab.
Mit welchen Waffen? Zig Millionen AK Schwinger bedeutet nur Zig Millionen Opfer. Diese Taktiken sind schon seit dem Koreakrieg obsolet und haben selbst gegen Vietnam (Vietnam vs China) nicht mehr funktioniert.
Und selbst wenn du Millionen mobilisierst (was heute nicht mehr machbar ist weil dafür grundsätzlich alle Grundlagen fehlen), dann verbleibt immer noch eine Truppendichte im von dir genannten Raum von gerade mal ca 2 Soldaten pro Quadratkilometer.
Das hängt vom Gefechtskopf ab. Eine solche PALR könnte man modular je nach Bedarf mit verschiedenen Gefechtsköpfen versehen. Es geht mir ja gerade eben um ein Zwischensystem hoher Beweglichkeit und geringer Signatur in der Lücke zwischen Infanterie und Artillerie.
Zweifelsohne wird moderne Artillerie immer mehr die Panzerabwehr übernehmen. Aber es geht mir gerade eben um Flexiblität, Redundanz und einen ganzheitlichen Ansatz. Eine PzH2000 mit allem drum und dran in ein Dritte Welt Land zu verlegen ist wesentlich aufwendiger als ein paar PALR. Sie ist weder strategisch noch operativ so beweglich. Noch darüber hinaus ist sie in schwierigem Gelände auch taktisch nicht so beweglich, was insbesondere bei feindlichem Gegenfeuer relevant wird.
Gegen viele Ziele ist sie auch ein Übermaß an Wirkung.
Aber ich will keineswegs auf ein Artillerie vs Panzerjäger hinaus, insbesondere da ich ein extremer Anhänger der Artillerie bin und diese in jeder Beziehung stärken möchte. Ad extremum könnte man meine Ansichten zu Panzerjägern als einen Ausbau respekive eine Verstärkung der Artillerie betrachten, da die Übergänge von PALR zu leichter Raketenartillerie hier und heute fließend geworden sind.
PALR könnte man auch als eine Art ultraleichte Raketen-Artillerie betrachten.
blasrohr:
Bezüglich deiner Kostenrechnung: Die genannten Kosten sind hier oft vor allem nur deshalb so auffällig hoch, weil sehr hohe Entwicklungskosten auf eine vergleichsweise geringe Stückzahl umgelegt wurden. Musterbeispiel: PARS. Würde man diese Waffen in Massen produzieren, würde der Stückpreis drastisch sinken.
Es ist gerade eben die geringe Stückzahl in westlichen Armeen welche hier Fragen aufstellt.
Du nennst nun 10 Mio für einen MBT (Gesamtsystem). Und gehen wir der Einfachheit mal von 100 000 für eine Hochgeschwindigkeits-PALR aus. Dann macht das 100 solcher PALR. Kein MBT gleich welchr Art übersteht das Feuer von 100 solcher PALR, ja nicht einmal von 50 solcher PALR oder auch nur 10 solcher PALR auf einen MBT.
Das heißt, hier bleibt jede Menge Geld für die Fahrzeuge etc übrig und immer noch kommen die Gesamtkosten geringer.
Nehmen wir beispielsweise ein LRV400, welches besonders auf geringe Kosten hin konstruiert wurde. Kann mit einem CH-47F transportiert werden und hat eine Zuladung von 1700 kg. Man könnte mit Leichtigkeit ein halbes Dutzend solcher PALR auf einem solchen Fahrzeug mitführen.
Selbst wenn man die Crews, rückwärtigen Dienste, Bodenaufklärungs-Systeme, Mini-Drohnen usw mit in die Rechnung hinein nimmt, kommt man mit Leichtigkeit auf um die 40 Hochgeschwindigkeits-PALR gegen jeden einzelnen MBT.
Welche man aber im Gegensatz zu einem MBT mit Leichtigkeit auf jeder Ebene transportieren und durch einen viel größeren Anteil des Geländes bewegen kann. Wodurch man die schweren Verbände ausmanövrieren kann und dies umso leichter, je schwieriger das Gelände ist.
Und alles auf einen Air-Only-Ansatz zu setzen (welcher die von mir beschriebene Truppe überflüssig macht) widerspricht einfach meiner Doktrin und grundsätzlichen Auffassung dass man einen Plan B und einen Plan C usw haben muss.
Nightwatch:
Wie immer sind deine Argumente sehr überzeugend und ich möchte mich für deine Ausführungen hiermit explizit bedanken. Die primären Unterschiede zwischen unseren Auffassungen resultieren wohl mehr aus der grundsätzlichen und weiter reichenden Betrachtung der Umstände und den Schlußfolgerungen für die allgemeine Doktrin welche wir daraus ziehen.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es eine Menge Kriege in Gelände und unter bestimmten Umständen geben wird, in denen MBT (auch mit HKS) nicht so viel reißen werden weil die Umstände dies nicht erlauben. Ich sehe hier also Lücken welche ich schließen will, und sehe in möglichen Redundanzen einen Vorteil - du siehst (wenn ich dich richtig verstanden habe) hier vor allem anderen überflüssige Redundanzen und würdest aufgrund des allgemein beklagenswerten Zustandes der Streitkräfte das Geld eher in andere Schwerpunkte investieren.
Nur noch mal zum Verständnis meiner Position: mir geht es ja explizit eben nicht um eine Panzerjäger-Truppe als organischer Teil der Infanterie, sondern als eigene Truppe explizit um damit unsere geschwächten Mechanisierten Verbände zu stärken. Um selbstständige Panzerjäger-Kompanien als Teil eines Panzer-Bataillons ! und nicht um Panzerabwehr der Infanterie.
Gerade weil unsere Streitkräfte so schwach geworden sind und gerade weil insbesondere die Panzertruppe bis zum geht nicht mehr ausgeblutet wurde, komme ich zu meinen Überlegungen welche ja eigentlich das primäre Ziel haben, gerade eben die Panzertruppe im Gefecht gegen andere mechanisierte Verbände des Gegners erheblich zu stärken und ihr weiter gehende Fähigkeiten und auch eine ultraleichte organische Raketenartillerie mitzugeben.
Du selbst hast geschrieben, dass SPz weiter mit PALR ausgerüstet sein sollen. Hier möchte ich noch eine Frage anhängen: Warum eigentlich SPz ja, aber Panzerjäger ergänzend dazu nein? Denn wenn du PALR ohnehin beschaffst und in bestimmte Systeme einrüstest, hast du die Kosten für sie ohnehin. Ob man dann ergänzend noch eine Panzerjäger-Kompanie mit einhängt ist von den Kosten her nicht so relevant. Bietet aber diverse Vorteile - nicht zuletzt auch für die Schützenpanzer welche auch PALR haben (wechselseitige Mun-Versorgung / Rucksackprinzip etc)
Warum also SPz mit PALR ja, aber zusätzliche Panzerjäger nein ?!
Zitat:Ich glaube, du stellst dir den Angriff auf eine befestigte Stellung etwas zu einfach vor.
Ganz im Gegenteil: gerade eben deshalb sollte es das primäre Ziel sein, eine befestigte Stellung zu umgehen und sie eben nicht anzugreifen sondern durch Bewegung "an ihr vorbei" sinnlos / wirkunslos zu machen.
Zitat:Selbst eine für die Luftabwehr optimierte 76 mm Oto-Melara schießt auf 18 Kilometer Entfernung mit deutlicher ballistischer Kurve. Gegen Luftziele sind da 8 Kilometer schon deutlich realistischer.
Du könntest also genauso gut mit "normaler" schwerer Artillerie oder Raketenwerfern agieren
Nehmen wir mal diesen Vergleich zurück und vergleichen hier nur die exakt gleichen Waffen:
Es ging dir ja um einen Vergleich von Kampfhubschraubern mit PALR gegen Bodengestützte PALR.
Nehmen wir also die exakt gleiche PALR (kann ja sowohl vom Heli wie vom Boden aus eingesetzt werden) und die exakt gleiche Reichweite - hier also 8 km.
PALR kann man auch gegen Helikopter einsetzen. Ein Helikopter kann immer auf größere Distanzen aufgeklärt werden als eine leichte / kleine Bodeneinheit. Das heißt, die Boden-PALR schießt den Heli ab.
Zitat:Allerdings ist die Kriegsstärke eine ganz andere Angelegenheit. Legt man zu Grunde, dass etwa China oder Indien die Bevölkerung nur halb so gut wie Israel mobilisieren können, dann marschieren da zig Millionen auf.
Mit welchen Waffen? Zig Millionen AK Schwinger bedeutet nur Zig Millionen Opfer. Diese Taktiken sind schon seit dem Koreakrieg obsolet und haben selbst gegen Vietnam (Vietnam vs China) nicht mehr funktioniert.
Und selbst wenn du Millionen mobilisierst (was heute nicht mehr machbar ist weil dafür grundsätzlich alle Grundlagen fehlen), dann verbleibt immer noch eine Truppendichte im von dir genannten Raum von gerade mal ca 2 Soldaten pro Quadratkilometer.
Zitat:Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALAR würden in meinen Augen zu sehr als Spezialsystem fungieren. Eine Hochgeschwindigkeits-PALAR ist eben nur gegen Panzer (meinetwegen noch gegen Bunker) wirklich gut.
Das hängt vom Gefechtskopf ab. Eine solche PALR könnte man modular je nach Bedarf mit verschiedenen Gefechtsköpfen versehen. Es geht mir ja gerade eben um ein Zwischensystem hoher Beweglichkeit und geringer Signatur in der Lücke zwischen Infanterie und Artillerie.
Zitat:Mobilität und Feuerkraft vereint eine Pzh 2000 da schon eher
Zweifelsohne wird moderne Artillerie immer mehr die Panzerabwehr übernehmen. Aber es geht mir gerade eben um Flexiblität, Redundanz und einen ganzheitlichen Ansatz. Eine PzH2000 mit allem drum und dran in ein Dritte Welt Land zu verlegen ist wesentlich aufwendiger als ein paar PALR. Sie ist weder strategisch noch operativ so beweglich. Noch darüber hinaus ist sie in schwierigem Gelände auch taktisch nicht so beweglich, was insbesondere bei feindlichem Gegenfeuer relevant wird.
Gegen viele Ziele ist sie auch ein Übermaß an Wirkung.
Aber ich will keineswegs auf ein Artillerie vs Panzerjäger hinaus, insbesondere da ich ein extremer Anhänger der Artillerie bin und diese in jeder Beziehung stärken möchte. Ad extremum könnte man meine Ansichten zu Panzerjägern als einen Ausbau respekive eine Verstärkung der Artillerie betrachten, da die Übergänge von PALR zu leichter Raketenartillerie hier und heute fließend geworden sind.
Zitat: insbesondere in Verbindung mit der Raketenartillerie
PALR könnte man auch als eine Art ultraleichte Raketen-Artillerie betrachten.
blasrohr:
Bezüglich deiner Kostenrechnung: Die genannten Kosten sind hier oft vor allem nur deshalb so auffällig hoch, weil sehr hohe Entwicklungskosten auf eine vergleichsweise geringe Stückzahl umgelegt wurden. Musterbeispiel: PARS. Würde man diese Waffen in Massen produzieren, würde der Stückpreis drastisch sinken.
Es ist gerade eben die geringe Stückzahl in westlichen Armeen welche hier Fragen aufstellt.
Du nennst nun 10 Mio für einen MBT (Gesamtsystem). Und gehen wir der Einfachheit mal von 100 000 für eine Hochgeschwindigkeits-PALR aus. Dann macht das 100 solcher PALR. Kein MBT gleich welchr Art übersteht das Feuer von 100 solcher PALR, ja nicht einmal von 50 solcher PALR oder auch nur 10 solcher PALR auf einen MBT.
Das heißt, hier bleibt jede Menge Geld für die Fahrzeuge etc übrig und immer noch kommen die Gesamtkosten geringer.
Nehmen wir beispielsweise ein LRV400, welches besonders auf geringe Kosten hin konstruiert wurde. Kann mit einem CH-47F transportiert werden und hat eine Zuladung von 1700 kg. Man könnte mit Leichtigkeit ein halbes Dutzend solcher PALR auf einem solchen Fahrzeug mitführen.
Selbst wenn man die Crews, rückwärtigen Dienste, Bodenaufklärungs-Systeme, Mini-Drohnen usw mit in die Rechnung hinein nimmt, kommt man mit Leichtigkeit auf um die 40 Hochgeschwindigkeits-PALR gegen jeden einzelnen MBT.
Welche man aber im Gegensatz zu einem MBT mit Leichtigkeit auf jeder Ebene transportieren und durch einen viel größeren Anteil des Geländes bewegen kann. Wodurch man die schweren Verbände ausmanövrieren kann und dies umso leichter, je schwieriger das Gelände ist.
Und alles auf einen Air-Only-Ansatz zu setzen (welcher die von mir beschriebene Truppe überflüssig macht) widerspricht einfach meiner Doktrin und grundsätzlichen Auffassung dass man einen Plan B und einen Plan C usw haben muss.
Nightwatch:
Wie immer sind deine Argumente sehr überzeugend und ich möchte mich für deine Ausführungen hiermit explizit bedanken. Die primären Unterschiede zwischen unseren Auffassungen resultieren wohl mehr aus der grundsätzlichen und weiter reichenden Betrachtung der Umstände und den Schlußfolgerungen für die allgemeine Doktrin welche wir daraus ziehen.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es eine Menge Kriege in Gelände und unter bestimmten Umständen geben wird, in denen MBT (auch mit HKS) nicht so viel reißen werden weil die Umstände dies nicht erlauben. Ich sehe hier also Lücken welche ich schließen will, und sehe in möglichen Redundanzen einen Vorteil - du siehst (wenn ich dich richtig verstanden habe) hier vor allem anderen überflüssige Redundanzen und würdest aufgrund des allgemein beklagenswerten Zustandes der Streitkräfte das Geld eher in andere Schwerpunkte investieren.
Nur noch mal zum Verständnis meiner Position: mir geht es ja explizit eben nicht um eine Panzerjäger-Truppe als organischer Teil der Infanterie, sondern als eigene Truppe explizit um damit unsere geschwächten Mechanisierten Verbände zu stärken. Um selbstständige Panzerjäger-Kompanien als Teil eines Panzer-Bataillons ! und nicht um Panzerabwehr der Infanterie.
Gerade weil unsere Streitkräfte so schwach geworden sind und gerade weil insbesondere die Panzertruppe bis zum geht nicht mehr ausgeblutet wurde, komme ich zu meinen Überlegungen welche ja eigentlich das primäre Ziel haben, gerade eben die Panzertruppe im Gefecht gegen andere mechanisierte Verbände des Gegners erheblich zu stärken und ihr weiter gehende Fähigkeiten und auch eine ultraleichte organische Raketenartillerie mitzugeben.
Du selbst hast geschrieben, dass SPz weiter mit PALR ausgerüstet sein sollen. Hier möchte ich noch eine Frage anhängen: Warum eigentlich SPz ja, aber Panzerjäger ergänzend dazu nein? Denn wenn du PALR ohnehin beschaffst und in bestimmte Systeme einrüstest, hast du die Kosten für sie ohnehin. Ob man dann ergänzend noch eine Panzerjäger-Kompanie mit einhängt ist von den Kosten her nicht so relevant. Bietet aber diverse Vorteile - nicht zuletzt auch für die Schützenpanzer welche auch PALR haben (wechselseitige Mun-Versorgung / Rucksackprinzip etc)
Warum also SPz mit PALR ja, aber zusätzliche Panzerjäger nein ?!