(See) Die deutsche Marine

[Nightwatch]

Das darfst du so sehen, ich finde eine Fähigkeitsanpassung auf den aktuellen Stand genauso sinnvoll wie die damit einhergehenden BMD-Fähigkeitserweiterung, selbst wenn keine passenden Effektoren integriert werden.

Und warum? Was müssen die F124er denn unbedingt können was heute nicht geht? Das ist ein effektives Waffensystem und allemal ausreichend für den Verbandschutz. Völlig überflüssig hier bessere Technik nachzurüsten ohne diese mit leistungsfähigeren Abfangraketen auch zu nutzen.

Vom Sonderfall der nicht mehr benötigten Kapazitäten (die bei der USN im Fall der Ticos ganz sicher nicht zutrifft) werden Schiffe entweder ausgemustert, weil sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben oder weil ein fortgeführter Betrieb im Vergleich zu einer Neuanschaffung nicht mehr sinnvoll erscheint. Andernfalls wird man zahlen müssen. Die Anschaffungskosten spielen aber auch gar keine so große Rolle, relevanter ist in meinen Augen noch immer die Betriebskosten inklusive Wartung. Und wenn da über einen identischen Fünfjahreszyklus eine aktualisierte Tico bereits mehr als doppelt so teuer ist wie eine Burke (und das sind die letzten Vergleiche, die ich dazu habe), die wiederum spürbar kostenintensiver ist wie eine F100 oder F124, dann ergibt sie für mich finanziell keinen Sinn. Das liegt auch in der Natur der Sache, weil es eben keine Schiffe wie die Ticos braucht um die Aufgaben zu erfüllen, die wir damit erfüllen würden.

Wir drehen uns im Kreis, von dir kommt immer das gleiche. Nein, du kannst die wenigen geeigneten Fregatten nicht auch noch für BMD hernehmen ohne das es gewaltig an anderer Stelle mangelt.
Eine ehrliche Abdeckung der Strategischen Raketenabwehr bedingt zwangsläufig neue Einheiten. Gebrauchte Ticos wären hier eine schnelle und risikolose Lösung – sicher, die Operationskosten sind geringfügig teurer, aber im Gesamtpaket wäre so ein Programm auch keine größere Belastung als dafür ganz neue Schiffe zu bauen.
Hinsichtlich der Lebensdauer der Kähne – die US Nays setzt für die Ticos pauschal 35 Jahre an. Das ist aber lange nicht das Ende der Fahnenstange, Port Royal soll bis über 2040 hinaus in Dienst stehen, dass sind 50 Jahre seit Stapellauf 1992. Es gibt keinen Grund warum man es mit den Ticos mit Stapellauf 1987/88 nicht ähnlich machen und die Schiffe bis Mitte der Dreißiger in Dienst halten könnte.

Ich glaube, dass die Entscheidung über Rota unabhängig von einem europäischen Modifikationsprogramm getroffen wird, aber nicht unabhängig von einer Übernahme amerikanischer Schiffe, ja.

Das ist ziemlich naiv. Die FNDF Geschichte in Rota wird unter Trump schneller beendet sein als du gucken kannst wenn die Europäer eigene SM-3 Kapazitäten aufbauen. Welcher Grund sollte für die USN bestehen diese Schiffe dann in Europa zu belassen wenn sie andernorts eh dringender gebraucht werden? Behaupten kann man viele, aber wieso sollte gerade eine eher isolationistische Administration den Europäern die Hände halten wenn hier parallele Fähigkeiten vorhanden sind?

Du wiederholst dich, und ich wiederhole mich gerne. Je flächendeckender BMD-Fähigkeiten zur Verfügung stehen, umso dichter und damit sicherer wird die BMD. BMD eignet sich als Sekundäraufgabe mit niedrigem Ressourceneinsatz im Betrieb, deswegen ist es sehr sinnvoll, die notwendigen Kosten für eine flächendeckende Umsetzung zu übernehmen. Warum du es als Flickschusterei bezeichnest, dass beispielsweise drei unterschiedliche Nationen mit identischer Hardware einen identischen BMD-Stand erreichen, der nur von unterschiedlichen Einheiten transportiert wird, weiß ich nicht.

Du hast mehr als ein halbes Dutzend Nationen aufgezählt die mit separaten Programmen eine europäische BMD Fähigkeit stemmen sollen. Wann eigentlich, ab 2025? Was soll das anders sein als Flickschusterei?
Strategische Raketenabwehr ist keine Sekundäraufgabe wenn sie ehrlich betrieben wird. Du hast keine Raketenabwehr nur weil irgendein Schiff SM-3 tragen kann und es ab und an womöglich gar tut. Entsprechende Schiffe müssen im Einsatzraum vorgehalten werden und können nicht etwa zur Piratenjagd vor Somalia oder zum Schutz irgendwelcher Überseeenklaven eingesetzt werden. Sie können auch nicht für andere Aufgaben im Spannungsfall eingeplant werden.
Aber schon klar, das interessiert nicht. Hauptsache auf den Papier sieht es gut aus und kostet nicht extra. Das die Schiffe im Zweifelsfall nicht zu Verfügung stehen werden kümmert nicht. Nichts Neues unter des Sonne.

Und auch hier, ich sehe es anders.

Im Sinne von, dir wäre es egal, dass strategische Raketenabwehr im Ernstfall nicht funktioniert, wenn nur ein paar anderweitig verplante Fregatte dies als sekundäre oder tertiäre Aufgabe haben?
Kann man sicherlich bringen. Ehrlicher wäre es allerdings dann halt garnicht auf Raketenabwehr zu setzen.

Es gibt keinen Grund für eine SBMDG, und ich habe mehr einmal klar und deutlich dargelegt, dass die entsprechende Befähigung vieler Einheiten eine Hälfte und ein gesamteuropäisches Projekt die zweite Hälfte darstellen müssen.

Wenn du keine SBMDG hast hast du auch keine Raketenabwehr. Wie stellst du dir strategische Raketenabwehr in der Gewichtsklasse Blk IIa/b vs IRBM/ICBM eigentlich vor? Das hat wenig mit irgendwelcher vergleichsweise pobliger Verbandsabwehr zu tun.
Da ist nichts mit Schiff fährt lustig irgendwo rum, macht wozu es Lust hat und wenn es doch mal ne ballistische Rakete auf den Schirm bekommt schießt es halt. Zur Strategischen Raketenabwehr benötigt es eine integrierte Wirkkette, Schiffe müssen mit Land-, Luft und Raumgestützten Aufklärungsmitteln vernetzt werden und im Voraus auf den in Frage kommenden Bedrohungsachsen stationiert werden. Ein Abfangmanöver ist dann immer ein delikates Zusammenspiel die verschiedenen Assets, dass noch nicht einmal von der USN vollumfänglich verstanden und erst recht nicht beherrscht wird. Ohne ein gemeinsames Kommando, dass eine solche Wirkkette im Europäischen Verbund nicht entwickelt, testest und regelmäßig trainiert kann man es gleich lassen.

Schneller ja, günstiger nein, effizienter und effektiver, ja. Und es werden nicht 6, 7, 8 Integrationsprogramme sein, weil es nicht 6,7 oder 8 unterschiedliche Systeme in Europa gibt.

Klar, du kannst die DeZeven Provincien, Sachsen und Huitfeldt Klassen technisch in einen Topf schmeißen. Schön, und? Das muss trotzdem jeder Staat selbst anleiern, finanzieren und umsetzen. Und auf dem gleichen Rüststand sind sie wohl eh nicht.
Wenn haben wir dann noch, die Darings der Briten? Wer zahlt das? Die Briten mit Sicherheit nicht, die haben dafür kein Geld. Die Spanier und Italiener auch nicht.
Der springende Punkt aber den du gekonnt übersiehst: Überleg mal wie viele Umrüstungen das bedeutet um aus dem Flickenteppich an nationalen Eigeninteressen irgendwie eine BMD Gruppe zu bilden. Um mit den aufgezählten Nationen eine Rotation für auch nur 3 für BMD vorgehaltene Schiffe aufzubauen benötigst du mindestens 10 Umrüstungen, wohl eher mehr.
Wie um alles in der Welt wäre das günstiger als 3-6 Ticos dafür vorzuhalten? Natürlich davon ausgehend, dass die Raketenabwehr nicht nur auf dem Papier stehen soll.

Es ist ein Unterschied, ob ich "europäischer Bau von Einheiten" oder "Bau von europäischen Einheiten" schreibe, und der Unterschied sollte in meiner Argumentation bereits deutlich geworden sein. Mir geht es darum, dass neben der flächendeckenden Integration bestehender Einheiten in die BMD zusätzlich neue Einheiten koordiniert und gemeinsam von den europäischen Nationen beschafft werden sollten, im ersten Schritt als Ergänzung in Form eines eigenen Geschwaders, später als Nachfolgeeinheiten für bestehende Schiffe. Mit keiner Silbe sagt das aus, ob es sich dabei um einen europäischen Typ handelt oder ob es eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm ist.

Wie erläutert, es kann keine flächendeckende Integration bestehender Einheiten in strategisches BMD geben. Das funktioniert auf der taktisch-operativen Ebene gegen Kurz- und Mittelstreckenbedrohungen noch einigermaßen, aber wenn es nur darum gehen soll müssen wir den Katalog eh neu schreiben.
Denn für diesen Bereich braucht es keine SM-3 Block II ff. Dafür braucht es nicht mal Block IB obwohl das gerne gemacht wird, da reichen kostengünstigere SM-6. Genauso landgestützte Systeme wie THAAD…

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch nicht, wo die Amerikaner mehr Know-How beim Schiffbau vorweisen können, und wo es deckungsgleiche Anforderungen gibt die einen gemeinsamen Schiffbau lohnenswert erscheinen lassen. Von daher erkenne ich eben auch nicht, warum hier eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm Vorteile bieten sollte.

Zukünftige BMD Schiffe werden Platz und Energie benötigen um Minimum aufgebohrte AMDRs zu betreiben. Neue Abfangflugkörper jenseits 2030 werden größere VLS Zellen benötigen. Zusätzlich wird Aufwuchsfähigkeit für kinetische und laserbasierende Waffen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts von Nöten sein.
Dies bedingt ein Schiff deutlich jenseits 10k t Grenze. Auf welche Erfahrung kann Europa hier zurückgreifen? Die Amerikaner bauen den vorgeschlagenen San Antonio Schiffsrumpf bereits ein Dutzend Mal, es werden wahrscheinlich noch einige mehr hinzukommen. Wie kann Europa hier kostengünstiger und schneller vergleichbares beschaffen? Wie sieht es mit der Energiegewinnung aus, die Amerikaner haben mit den Zumwalts schon reichlich Erfahrung wie es (nicht) geht.
Radar und Kampfsystem sollen es ja deiner Meinung nach Amerikanische Lösungen sein. Wenn schon die ganze Technik aus Amerika kommt, warum dann auch nicht gleich der Rest des Schiffes?
Warum es nicht gleich mal vernünftig lösen anstatt krampfhaft auf eine Europäische Lösung zu setzen? Immer die gleiche Schoße, wohin man schaut.

Da die F124 Fähigkeiten im Bereich der Luftverteidigung und Koordination besitzt, die die aktuellen Burkes und die Träger nicht besitzen, sehe ich nicht was du mit deinem Hinweis sagen willst?

Das diese Fähigkeit sehr schlicht nachzurüsten wäre, dazu benötigt es keine extra Klasse. Praktisch ist die Air Defense Commander Rolle nicht mehr als ein aufgebohrtes CIC mit ein paar mehr Mann und Konsolen.
Es war (ist) vorgesehen die in einen möglichen Flight IV Burkes zu integrieren, was die Ticos in diesem Punkt überflüssig macht. Es wurde auch schon mit heutigen Burkes praktiziert, das ist ohne weiteres möglich, ist halt nur nicht optimal. Das ist einfach nur ein vorgeschobenes Argument.