12.03.2021, 13:06
Jetzt habe ich glatt vergessen das ich Marinefan ja noch ausführlicher antworten wollte:
Marinefan:
Selbst auf 50 bis 100 Meter ist ein lebendiges sich bewegendes und deckendes Ziel gar nicht so leicht treffbar. Statt einer Dublette ist hier ein Feuerstoß signifikant besser, weil da alle Kugeln bereits aus dem Rohr heraus sind bevor dieses durch den Rückstoß steigt. Bei einer Dublette hingegen muss man nach dem ersten Schuss die Waffe erst wieder unter Kontrolle bringen, erneut zielen und erneut eine ausreichende Abzugskontrolle haben, und das dauert bereits zu lange, selbst in dieser kurzen Distanz. Deshalb sind kurze Feuerstöße hier besser als schnelle gezielte Einzelschüsse, unabhängig von der Frage mit welcher Waffe sie abgegeben werden.
Auf über 500 Meter mit dem MG in großer Menge Munition in die Gegend zu streuen bzw. Geländeteile / abschnitte damit zu beschießen ist sinnfrei. Es erzielt eben keine Wirkung, auch keine niederhaltende. Es ist genau diese (falsche) US Doktrin des Niederhaltens mit MG, welche ich kritisiere. MG sind auf solche Distanzen gerade darin wirksam, den Gegner gezielt zu töten. Statt Feinde damit durch einen Kugelhagel niederhalten zu wollen und darauf zu setzen dass hie und da eine glückliche Kugel trifft, sollte man gerade eben auf solche große Distanzen mit dem MG wesentlich gezielter arbeiten. Gleichzeitig sinkt dadurch der Munitionsverbrauch erheblich.
Gerade Afghanistan hat das eindeutig aufgezeigt. Die Taliban wurden durch unser Volumenmässig teilweise immenses Feuer mit Kugelwaffen gerade eben kaum oder gar nicht niedergehalten. Niederhalten kann man einen Gegner auf diese Distanzen viel eher mit unregelmässigem Feuer aus Granatwerfern, leichten (Kommando) Mörsern, Granatmaschinenwaffen etc. Das MG dafür zu verwenden verschwendet im Prinzip das MG sowie Unmengen für Munition für nur sehr geringe Effekte.
„Flächenfeuer“ kann wesentlich effektiver (Gewicht / Volumen zu Leistung) durch Flächenwaffen erzielt werden. Und je weiter weg das Ziel ist, desto gezielter muss ich arbeiten, damit die Kugeln möglichst nahe an einen Gegner heran kommen (und im Idealfall ihn direkt treffen). Gurtgefütterte leistungsstärkere MG sind gerade deshalb auf größere Distanzen so viel leistungsfähiger als Sturmgewehre, weil sie es auch gegenüber einem sich bewegenden und Deckung nehmenden Feind ermöglichen, diesen tatsächlich gezielt zu treffen. Sie bringen mit einem Feuerstoß mehr Kugeln in einer Zeiteinheit näher an den Gegner heran = sie haben eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Dazu sind sie da, nicht zum Beschießen von Geländeabschnitten.
Die von dir hier beschriebene US Doktrin hat schon in Vietnam nicht funktioniert und sie hat auch in Afghanistan nicht funktioniert. Sie produziert nur einen gewaltigen Munitionsverbrauch (tausende und abertausende Schuss selbst wenn der Gegner nur aus ein paar Heckenschützen besteht). Sie verkennt den tatsächlichen Wert und Sinn von gurtgefütterten leistungsfähigeren Maschinengewehren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kamdesh
Tatsächlich hielt der Gegner die Amerikaner anfangs vor allem mit eigenem Mörserfeuer erfolgreich nieder und dadurch gelang der Einbruch der feindlichen Infanteristen. Wie hätten MG mit großer Reichweite durch einen Kugelhagel in die Weite das verhindern sollen? Sie wären nur ebenfalls dem feindlichen Mörserfeuer zum Opfer gefallen. Der Einbruch wiederum gelang genau deshalb, weil man eben nicht genug Schützenwaffen pro Gefechtsfeldabschnitt zur Abwehr konzentrieren konnte und diese nicht nur von der Zahl sondern auch ihrer Feuerkraft her unzureichend waren. Man könnte es überspitzen und sagen, dass ein zu großes Primat auf gurtgefütterte MG die Abwehr des Einbruchs bei den Scheißhäusern sowie die folgenden Kämpfe in der Basis eher sogar beeinträchtigt hat.
Once inside, the attackers set fire to the base, burning down most of the barracks. Within the first hour, the American and Latvian defenders had collapsed to a tight internal perimeter, centered on the two buildings that were not burning. Regrouping there, they pushed out teams to retake much of the outpost. They expanded the perimeter all the way back to the entry control point and to the buildings on the western edge of the outpost, which became their final fighting position.
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich grundsätzlich gegen gurtgefütterte leistungsfähige MG bin, im Gegenteil. Man sehe sich dazu meine Struktur im Strang Leichte Infanterie an. Im Verhältnis zur Leistung sehr leichte mittlere Maschinengewehre in Kaliber .338 Norma Magnum eröffnen hier ganz neue taktische Möglichkeiten, sie sollten aber eben in eigenen Einheiten geführt werden und nicht die Waffe sein um die herum Infanterie-Gruppen aufgebaut sind.
Tatsächlich hat der Munitionsverbrauch beim USMC mit dem Ersatz der gurtgefütterten lMG durch das M27 deutlich abgenommen. Munitionsverschwendung durch „Gebratze“ wird es zudem unabhängig von Waffe, Konzept und Doktrin immer geben, wenn die Soldaten nicht intensiv darauf gedrillt werden diese zu vermeiden. Allgemein schießen heute Soldaten des Westens ™ viel zu viel, primär auch um die eigenen Nerven zu beruhigen, um zu demonstrieren dass man etwas tut und um vor den Kameraden als aktiv und mutig darzustehen.
Das exakt gleiche gilt heute noch umso mehr für ein gurtgefüttertes Maschinengewehr.
Das ist ein interessanter Aspekt, der eine der wesentlichsten Fehlentwicklungen unserer heutigen Zeit anreißt: wir sind eine Armee von Nicht-Kämpfern geworden. Viel zu viele Soldaten kämpfen nicht, können nicht kämpfen, wollen und sollen nicht kämpfen. Das ist ein immenses Problem. Tatsächlich verhält es sich beispielsweise so, dass wir in Afghanistan de facto weniger Kampftruppen hatten als die Taliban, da nur ein verblüffend kleiner Prozentsatz der westlichen Truppen dort tatsächlich kämpft. Wie aber will man einen Gegner im Angriff in einem Guerilla-Krieg besiegen, wenn man ihm selbst von der Anzahl der Kämpfer her in Wahrheit unterlegen ist ?
Und da der Kampf der Infanterie durch die Anzahl der Rohre (die Quantität der Schützenwaffen also) entschieden wird, stellt dies jede westliche ™ Infanterie vor erhebliche Probleme. Haben wir dann darüber hinaus nie die Initiative und stützen uns zu sehr auf den Panzerschutz ohne Feuerkraft ab, kann dabei im Prinzip nichts bei rauskommen.
Der wichtigste Punkt:
Durch eine hohe Kadenz kann ich viel eher Feinde in größerer Distanz gezielt treffen. Deshalb erhöht eine hohe Kadenz die „Reichweitenwirkung“ (wie du es nennst).
Marinefan:
Zitat:Auf 50-100m bratzt ihr nix mitm MG raus...ihr zielt (möglichts schnell) mit STG auf das individuelle Personenziel und schiesst schnell und gezielt 1-2 mal drauf, dann zurück in Deckung
Selbst auf 50 bis 100 Meter ist ein lebendiges sich bewegendes und deckendes Ziel gar nicht so leicht treffbar. Statt einer Dublette ist hier ein Feuerstoß signifikant besser, weil da alle Kugeln bereits aus dem Rohr heraus sind bevor dieses durch den Rückstoß steigt. Bei einer Dublette hingegen muss man nach dem ersten Schuss die Waffe erst wieder unter Kontrolle bringen, erneut zielen und erneut eine ausreichende Abzugskontrolle haben, und das dauert bereits zu lange, selbst in dieser kurzen Distanz. Deshalb sind kurze Feuerstöße hier besser als schnelle gezielte Einzelschüsse, unabhängig von der Frage mit welcher Waffe sie abgegeben werden.
Zitat:Wenn man aber auf große Entfernung individuelle Ziele nicht gezielt mit Einzelfeuer bekämpfen kann (Afg = >500m) verlangt es …….eben massiertes Flächenfeuer durch Grossskadenz Infantriewaffen (MG) letzteres erzielt Wirkung durch den "Kugelhagel" (Gegner wird nicht direkt immer getroffen, aber muss Deckung behalten und kann nicht selbst feuern)
Auf über 500 Meter mit dem MG in großer Menge Munition in die Gegend zu streuen bzw. Geländeteile / abschnitte damit zu beschießen ist sinnfrei. Es erzielt eben keine Wirkung, auch keine niederhaltende. Es ist genau diese (falsche) US Doktrin des Niederhaltens mit MG, welche ich kritisiere. MG sind auf solche Distanzen gerade darin wirksam, den Gegner gezielt zu töten. Statt Feinde damit durch einen Kugelhagel niederhalten zu wollen und darauf zu setzen dass hie und da eine glückliche Kugel trifft, sollte man gerade eben auf solche große Distanzen mit dem MG wesentlich gezielter arbeiten. Gleichzeitig sinkt dadurch der Munitionsverbrauch erheblich.
Gerade Afghanistan hat das eindeutig aufgezeigt. Die Taliban wurden durch unser Volumenmässig teilweise immenses Feuer mit Kugelwaffen gerade eben kaum oder gar nicht niedergehalten. Niederhalten kann man einen Gegner auf diese Distanzen viel eher mit unregelmässigem Feuer aus Granatwerfern, leichten (Kommando) Mörsern, Granatmaschinenwaffen etc. Das MG dafür zu verwenden verschwendet im Prinzip das MG sowie Unmengen für Munition für nur sehr geringe Effekte.
Zitat:Aber je weiter das Ziel weg ist, desto mehr Flächenfeuer wird benötigt...das kann selbst ein Dutzend STG ohne Laufwechsel physikalisch NICHT leisten
„Flächenfeuer“ kann wesentlich effektiver (Gewicht / Volumen zu Leistung) durch Flächenwaffen erzielt werden. Und je weiter weg das Ziel ist, desto gezielter muss ich arbeiten, damit die Kugeln möglichst nahe an einen Gegner heran kommen (und im Idealfall ihn direkt treffen). Gurtgefütterte leistungsstärkere MG sind gerade deshalb auf größere Distanzen so viel leistungsfähiger als Sturmgewehre, weil sie es auch gegenüber einem sich bewegenden und Deckung nehmenden Feind ermöglichen, diesen tatsächlich gezielt zu treffen. Sie bringen mit einem Feuerstoß mehr Kugeln in einer Zeiteinheit näher an den Gegner heran = sie haben eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Dazu sind sie da, nicht zum Beschießen von Geländeabschnitten.
Die von dir hier beschriebene US Doktrin hat schon in Vietnam nicht funktioniert und sie hat auch in Afghanistan nicht funktioniert. Sie produziert nur einen gewaltigen Munitionsverbrauch (tausende und abertausende Schuss selbst wenn der Gegner nur aus ein paar Heckenschützen besteht). Sie verkennt den tatsächlichen Wert und Sinn von gurtgefütterten leistungsfähigeren Maschinengewehren.
Zitat:wiederspricht sogar den eigenen US Gefechtserfahrungen (Kamdesh Gefecht...Kampf gegen gut gedeckte Gegner in der Enfernung: Nur Firepower mit Reichweite oder gr0ßer Flächenwirkung hilft da
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kamdesh
Tatsächlich hielt der Gegner die Amerikaner anfangs vor allem mit eigenem Mörserfeuer erfolgreich nieder und dadurch gelang der Einbruch der feindlichen Infanteristen. Wie hätten MG mit großer Reichweite durch einen Kugelhagel in die Weite das verhindern sollen? Sie wären nur ebenfalls dem feindlichen Mörserfeuer zum Opfer gefallen. Der Einbruch wiederum gelang genau deshalb, weil man eben nicht genug Schützenwaffen pro Gefechtsfeldabschnitt zur Abwehr konzentrieren konnte und diese nicht nur von der Zahl sondern auch ihrer Feuerkraft her unzureichend waren. Man könnte es überspitzen und sagen, dass ein zu großes Primat auf gurtgefütterte MG die Abwehr des Einbruchs bei den Scheißhäusern sowie die folgenden Kämpfe in der Basis eher sogar beeinträchtigt hat.
Once inside, the attackers set fire to the base, burning down most of the barracks. Within the first hour, the American and Latvian defenders had collapsed to a tight internal perimeter, centered on the two buildings that were not burning. Regrouping there, they pushed out teams to retake much of the outpost. They expanded the perimeter all the way back to the entry control point and to the buildings on the western edge of the outpost, which became their final fighting position.
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich grundsätzlich gegen gurtgefütterte leistungsfähige MG bin, im Gegenteil. Man sehe sich dazu meine Struktur im Strang Leichte Infanterie an. Im Verhältnis zur Leistung sehr leichte mittlere Maschinengewehre in Kaliber .338 Norma Magnum eröffnen hier ganz neue taktische Möglichkeiten, sie sollten aber eben in eigenen Einheiten geführt werden und nicht die Waffe sein um die herum Infanterie-Gruppen aufgebaut sind.
Zitat:Das geschilderte US Marines M27 Verhalten führt nämlich zu dem "Gebratze" (Munitionsverschwendung ins Leere)
Tatsächlich hat der Munitionsverbrauch beim USMC mit dem Ersatz der gurtgefütterten lMG durch das M27 deutlich abgenommen. Munitionsverschwendung durch „Gebratze“ wird es zudem unabhängig von Waffe, Konzept und Doktrin immer geben, wenn die Soldaten nicht intensiv darauf gedrillt werden diese zu vermeiden. Allgemein schießen heute Soldaten des Westens ™ viel zu viel, primär auch um die eigenen Nerven zu beruhigen, um zu demonstrieren dass man etwas tut und um vor den Kameraden als aktiv und mutig darzustehen.
Zitat:Seid als STG Infantrist sparsam mit Mun., sucht Deckung und schützt euch primär erstmal passiv (Gelände, Fahrzeug, Gebäude), schiesst dann GEZIELT, wenn Ziel auch KLAR sichtbar ist.
Das exakt gleiche gilt heute noch umso mehr für ein gurtgefüttertes Maschinengewehr.
Zitat:Das HK416A8 ist eine LEICHTE Querschnittwaffe für ALLE Soldaten....95% der Träger werden diese NIE im offenen Gefecht verwenden müssen
Das ist ein interessanter Aspekt, der eine der wesentlichsten Fehlentwicklungen unserer heutigen Zeit anreißt: wir sind eine Armee von Nicht-Kämpfern geworden. Viel zu viele Soldaten kämpfen nicht, können nicht kämpfen, wollen und sollen nicht kämpfen. Das ist ein immenses Problem. Tatsächlich verhält es sich beispielsweise so, dass wir in Afghanistan de facto weniger Kampftruppen hatten als die Taliban, da nur ein verblüffend kleiner Prozentsatz der westlichen Truppen dort tatsächlich kämpft. Wie aber will man einen Gegner im Angriff in einem Guerilla-Krieg besiegen, wenn man ihm selbst von der Anzahl der Kämpfer her in Wahrheit unterlegen ist ?
Und da der Kampf der Infanterie durch die Anzahl der Rohre (die Quantität der Schützenwaffen also) entschieden wird, stellt dies jede westliche ™ Infanterie vor erhebliche Probleme. Haben wir dann darüber hinaus nie die Initiative und stützen uns zu sehr auf den Panzerschutz ohne Feuerkraft ab, kann dabei im Prinzip nichts bei rauskommen.
Zitat:das Karfreitags Gefecht der BW hat damals gezeigt, dass REICHWEITENWIRKUNG fehlt, nicht Kadenz
Der wichtigste Punkt:
Durch eine hohe Kadenz kann ich viel eher Feinde in größerer Distanz gezielt treffen. Deshalb erhöht eine hohe Kadenz die „Reichweitenwirkung“ (wie du es nennst).