14.03.2021, 21:30
Falli75:
Was ja ohnehin der primäre Grund für den flankierenden Einsatz solcher Waffen ist. Und auch hier ist beobachtbar, wie das Kriegshandwerk degeneriert. Beispielsweise wird dann bei Feuerüberfällen auf eine feindliche Einheit immer das MG flankierend aufgestellt, ohne dass dieser Kontext verstanden wird. Hier wäre es nämlich dann aus genau den von dir genannten Gründen besser das MG frontal zu positionieren, da man gerade bei einem solchen Feuerüberfall von der Flanke her mit dem MG dann weniger Wirkung erzielt etc
Ziemlich genau wie ich es auch beschrieben habe und wie es eigentlich sein sollte. Das praktische Problem hier und heute ist, dass man de facto keine Ziele hat auf welche man schießen könnte. Und die meisten westlichen ™ Einheiten ertragen es heute nicht mehr, selbst von Heckenschützen beschossen zu werden, ohne selbst zu schießen (weil sie nichts sehen). Wie Wodan so treffend beschrieben hat, hat das primär psychologische Gründe. Das Gefühl der Hilflosigkeit und eigenen Angst wird im Prinzip durch das Feuern vertrieben. Das ganze Geschieße dient de facto gar nicht dazu den Gegner zu bekämpfen, sondern der Beruhigung der eigenen Nerven und teilweise sogar der Widerherstellung von Handlungsfähigkeit angesichts von Todesangst und Furcht.
Nichts beruhigt Soldaten die beschossen wurden so sehr wie sinnlos Blei in die Botanik zu ballern und da man dies offen so nicht sagen kann, erklärt man eben, man habe damit den Gegner niedergehalten. Die von Wodan beschriebenen psychologischen Faktoren werden drastisch unterschätzt. Man kann daraus meiner Ansicht nach auch schlußfolgern, dass man Schützenwaffen an diese psychologischen Grundlagen anpassen muss und ebenso dass Bewaffnugnskonzept daran anpassen muss. Dazu gleich noch als Antwort an Nelson ein paar Punkte mehr:
Nelson:
Es ist nur ein überspitztes Beispiel was ich eben mit disruptiven Veränderungen in der Kriegsführung meine. Schwärme von Mikrodrohen sind im Prinzip auch eine solche.
Die geringere Magazinkapazität ist in Wahrheit heute weniger ein Problem als je zuvor, weil kein Feuerkampf in einem ernsthaften Krieg längergehend geführt werden darf, da man sonst inakzeptable Risiken eingeht von feindlichen Flächenwaffen vernichtet zu werden. Das Zeitfenster dass man überhaupt für einen Kampf hat wird immer kürzer.
Noch darüber hinaus kann man mit mehr Granatgewehren von verschiedenen Winkel aus in kürzerer Zeit deutlich mehr Wirkmittel auf den Feind abgeben, erst wenn das Feuergefecht länger dauert holt hier die Schwerpunktwaffe die Granatgewehre dann ein und überholt sie schließlich. Wichtiger aber ist eine Maximierung der Feuerkraft im ersten Feuerschlag und nicht auf Dauer. Noch darüber hinaus kann so kein Ausfall der Schwerpunktwaffe gleich zu Beginn des Gefechts verhindern dass man kurzfristig maximale Feuerkraft gegen den Feind entwickelt.
Dazu treten noch psychologische Faktoren. Wenn ich auf eine Schwerpunktwaffe setze, führt das nicht nur dazu, dass die Kampfkraft der Schwerpunktwaffe über den Punkt hinaus steigt welchen man rein technisch erwarten würde (die psychologischen Gründe dafür hast du ja schon genannt), sondern es sinkt auch zugleich die Kampfkraft aller anderen unter den Punkt ab den sie eigentlich theoretisch haben sollten. Gesamt sinkt dadurch die Kampfkraft der Einheit obwohl die Schwerpunktwaffe für sich alleine kampfstärker ist und zwar aus psychologischen Gründen.
Hier überschätzt du meiner Meinung nach den Unterschied. Nehmen wir beispielsweise mal theoretisch ein XM25 und eine GMW der Bundeswehr. Wenn man Gewicht, notwendige Mannzahl, verfügbare Munition pro Gewichtseinheit und Wirkung pro Gewichtseinheit hier miteinander vergleicht, wäre eine mit XM25 ausgerüstete Einheit in Wahrheit sogar überlegen. Sie erzeugt real mehr Wirkung in gleicher Zeit und nur bei einem andauernden Geschehen wird sie dann von der GMW eingeholt und schließlich überholt. Gerade ein solcher andauernder Feuerkampf aber muss unbedingt vermieden werden.
Ein XM25 oder eine PAW-20 kommen da schon ziemlich nahe hin. Die Technologie dafür ist im Prinzip verfügbar.
Die Bedingungen haben sich seitdem dramatisch verändert. Die verfügbare Quantität an Kampftruppen ist extrem gering geworden und beträgt innerhalb der ohnehin schon ziemlich kleinen Streitkräfte selbst wenn man alles zusammen kratzt immer unter 50% (oder noch weniger). Ein Erstarren in Fronten ist in Bezug auf Osteuropa durch die Größe des Kriegsraumes und die vielen Gebiete extrem geringer Truppendichte welche sich daraus ergeben schlicht und einfach unmöglich. Bewegungskrieg kann zudem auch zur Fuß geführt werden, tatsächlich stoßen heute vollmechanisierte Verbände in einem ernsthaften Krieg interessantererweise gar nicht so viel mehr schneller vor als dies auch zur Fuß realisierbar wäre (und Geländeabhängig könnte Infanterie sogar in bestimmten Geländeformen schneller vordringen).
Wir haben da ein ganz verschiedenes Kriegsbild. Zudem muss man hier meiner Ansicht nach dringend zwischen Grenadieren / Panzergrenadieren und tatsächlicher leichter Infanterie unterscheiden. Echte leichte Infanterie sollte primär in der Art von Partisanen, im Jagdkampf und im indirekten Ansatz agieren. Sie richtete sich oft zudem weniger gegen feindliche Einheiten, legt keine Stellungssysteme an und kontrolliert Räume auf eine gänzlich andere Weise als dies andere militärische (mechanisierte) Einheiten tun. Sekundär kämpft sie feindliche Terroristen, Banden und Sondereinheiten nieder und schützt wesentliche Schlüsselpunkte der Infrastruktur gegen solche Angriffe. Leichte Infanterie muss in Zukunft anders sein und anders kämpfen als die bisherige Infanterie der Bundeswehr. Die Bewaffnung und Ausrüstung muss daher an diese völlig veränderte Doktrin und Kampfweise angepasst werden, und insbesondere natürlich auch die Schützenwaffen.
Ein aufgelockerter Jagdkampf mit dem Ziel Räume zu beherrschen, tief in feindliches Gebiet einzusickern und dort die rückwärtigen Räume des Feindes zu bedrohen (was erhebliche Mengen feindlicher Truppen bindet), zudem in weiten Teilen vom Kampfauftrag zu Aufklärung in der Tiefe zu wechseln - nicht aber feste Stellungen zu verteidigen benötigt andere Waffen als sie für den Stellungskampf notwendig sind.
Das kommt auf die Art des Gefechtes an. Dein Kriegsbild ist meiner Einschätzung hier noch zu konventionell, du stellst dir meiner Vorstellung nach Soldaten in Uniform mit Helmen vor die von Schützenlöchern aus kämpfen, korrigier mich wenn ich mich da irre. Ich stelle mir da etwas ganz anderes vor. Im Zweiten Weltkrieg lag die Überlebensdauer eines Infanteristen an der Ostfront gemittelt übrigens bei 2 Monaten. Aber auch bei der von mir angedachten Kampfweise, Gliederung, Ausrüstung etc werden horrende Verluste auftreten.
Gerade deshalb benötigen wir sehr viel mehr Infanterie. Früher hatte ein einfaches Infanterie-Bataillon mehr einsetzbare Infanterie als heute eine ganze deutsche Panzergrenadier-Brigade mit Jäger-Bataillon. Das ist eine Fehlentwicklung. Die Antwort darauf sind Milizen, viele viele Milizen und zusätzlich ein Korps leichter Infanterie welches sich auf die ihm eigene Kampfweise spezialisiert hat. Die Armee der Zukunft sollte im Idealfall wieder das Volk selbst in Waffen sein, auf andere Weise werden wir die Kriege der Zukunft meiner Einschätzung nach verlieren. Das reicht von seiner Intention und Zielsetzung zudem weiter über den eigentlichen Kampf leichter Infanterie hinaus. Ein Volk welches sich nicht so aufstellt, wird auch in der Maschinenkriegsführung scheitern, aus psychologischen und sozialkulturellen Gründen.
Wodan:
Nichts hinzuzufügen, so ist es. Ich selbst habe auch schon im Echteinsatz nicht das getan, was ich bei jeder Übung ansonsten immer getan habe. Beispielsweise hätte ich die Möglichkeit gehabt zu schießen, und habe dies nicht getan und gezögert und bis heute kann ich mir schlußendlich nicht wirklich erklären warum und nein, es hat nichts mit irgendeiner Tötungshemmung zu tun. Ich dachte die ganze Zeit intensiv und konzentriert daran es nur ja nicht zu versemmeln, etwa die Sicherung zu vergessen oder falsch abzuziehen oder nicht richtig zu zielen und ich hab mich so auf diese Abläufe konzentriert dass das Zeitfenster rum war als ich am Druckpunkt war. Wie das so lange Dauern konnte ist mir bis heute nicht klar, aber wenn es echt ist, dann spielt oft das Zeitempfinden verrückt und man nimmt die Zeit nicht mehr richtig wahr. Gibt auch noch jede Menge andere Ausfälle (Tunnelblick, Tunnelgehör, Einbildungen aller Art) welche bei Übungen nicht so auftreten wie im Echteinsatz.
Deshalb sollten Schützenwaffen an diese Hürden hin angepasst werden. Deshalb sind meiner Meinung nach zu leichte Gewehre falsch, weil sich dadurch unwillkürliche Bewegungen des Schützen zu stark auf die Waffe übertragen. Ein anderes Beispiel sind diese unsäglichen militärischen Abzüge. Es hat schon seinen Grund warum die erste Jäger-Truppe deutsche Stecher hatte. usw usf
Zitat:Wenn wirklich lange Feuerstöße nötig sind, bringt ein MG meist eh nur flankierend zum stürmenen Feind Sinn, nicht frontal.
Was ja ohnehin der primäre Grund für den flankierenden Einsatz solcher Waffen ist. Und auch hier ist beobachtbar, wie das Kriegshandwerk degeneriert. Beispielsweise wird dann bei Feuerüberfällen auf eine feindliche Einheit immer das MG flankierend aufgestellt, ohne dass dieser Kontext verstanden wird. Hier wäre es nämlich dann aus genau den von dir genannten Gründen besser das MG frontal zu positionieren, da man gerade bei einem solchen Feuerüberfall von der Flanke her mit dem MG dann weniger Wirkung erzielt etc
Zitat:Bei uns wurde geübt, das Mg3 mit so kurzen Feuerstößen wie möglich auf erkannte Ziele einzusetzen. Funktioniert wir ein Scharfschützen Gewehr ohne Visier.
Ziemlich genau wie ich es auch beschrieben habe und wie es eigentlich sein sollte. Das praktische Problem hier und heute ist, dass man de facto keine Ziele hat auf welche man schießen könnte. Und die meisten westlichen ™ Einheiten ertragen es heute nicht mehr, selbst von Heckenschützen beschossen zu werden, ohne selbst zu schießen (weil sie nichts sehen). Wie Wodan so treffend beschrieben hat, hat das primär psychologische Gründe. Das Gefühl der Hilflosigkeit und eigenen Angst wird im Prinzip durch das Feuern vertrieben. Das ganze Geschieße dient de facto gar nicht dazu den Gegner zu bekämpfen, sondern der Beruhigung der eigenen Nerven und teilweise sogar der Widerherstellung von Handlungsfähigkeit angesichts von Todesangst und Furcht.
Nichts beruhigt Soldaten die beschossen wurden so sehr wie sinnlos Blei in die Botanik zu ballern und da man dies offen so nicht sagen kann, erklärt man eben, man habe damit den Gegner niedergehalten. Die von Wodan beschriebenen psychologischen Faktoren werden drastisch unterschätzt. Man kann daraus meiner Ansicht nach auch schlußfolgern, dass man Schützenwaffen an diese psychologischen Grundlagen anpassen muss und ebenso dass Bewaffnugnskonzept daran anpassen muss. Dazu gleich noch als Antwort an Nelson ein paar Punkte mehr:
Nelson:
Zitat:Das Szenario erinnert mich stark an Trinquiers "La Guerre moderne".
Es ist nur ein überspitztes Beispiel was ich eben mit disruptiven Veränderungen in der Kriegsführung meine. Schwärme von Mikrodrohen sind im Prinzip auch eine solche.
Zitat:Der Vorteil der Schwerpunktwaffe gegenüber den meisten Granatgewehren wird - auf absehbare Zeit - die Feuerrate sein. Granatgewehre sind teilweise noch Repetierer (Daewo K11) und/oder verfügen über eine sehr geringe Magazinkapazität.
Die geringere Magazinkapazität ist in Wahrheit heute weniger ein Problem als je zuvor, weil kein Feuerkampf in einem ernsthaften Krieg längergehend geführt werden darf, da man sonst inakzeptable Risiken eingeht von feindlichen Flächenwaffen vernichtet zu werden. Das Zeitfenster dass man überhaupt für einen Kampf hat wird immer kürzer.
Noch darüber hinaus kann man mit mehr Granatgewehren von verschiedenen Winkel aus in kürzerer Zeit deutlich mehr Wirkmittel auf den Feind abgeben, erst wenn das Feuergefecht länger dauert holt hier die Schwerpunktwaffe die Granatgewehre dann ein und überholt sie schließlich. Wichtiger aber ist eine Maximierung der Feuerkraft im ersten Feuerschlag und nicht auf Dauer. Noch darüber hinaus kann so kein Ausfall der Schwerpunktwaffe gleich zu Beginn des Gefechts verhindern dass man kurzfristig maximale Feuerkraft gegen den Feind entwickelt.
Dazu treten noch psychologische Faktoren. Wenn ich auf eine Schwerpunktwaffe setze, führt das nicht nur dazu, dass die Kampfkraft der Schwerpunktwaffe über den Punkt hinaus steigt welchen man rein technisch erwarten würde (die psychologischen Gründe dafür hast du ja schon genannt), sondern es sinkt auch zugleich die Kampfkraft aller anderen unter den Punkt ab den sie eigentlich theoretisch haben sollten. Gesamt sinkt dadurch die Kampfkraft der Einheit obwohl die Schwerpunktwaffe für sich alleine kampfstärker ist und zwar aus psychologischen Gründen.
Zitat:Damit wird die Frage weniger die des Unterschieds zwischen einem Sturmgewehr und einem MG als vielmehr die zwischen einem K-98 und einem MG 42.
Hier überschätzt du meiner Meinung nach den Unterschied. Nehmen wir beispielsweise mal theoretisch ein XM25 und eine GMW der Bundeswehr. Wenn man Gewicht, notwendige Mannzahl, verfügbare Munition pro Gewichtseinheit und Wirkung pro Gewichtseinheit hier miteinander vergleicht, wäre eine mit XM25 ausgerüstete Einheit in Wahrheit sogar überlegen. Sie erzeugt real mehr Wirkung in gleicher Zeit und nur bei einem andauernden Geschehen wird sie dann von der GMW eingeholt und schließlich überholt. Gerade ein solcher andauernder Feuerkampf aber muss unbedingt vermieden werden.
Zitat:Was uns sozusagen beiden fehlt, ist eine Granatwaffe, welche die Rolle des Sturmgewehrs einnehmen könnte.
Ein XM25 oder eine PAW-20 kommen da schon ziemlich nahe hin. Die Technologie dafür ist im Prinzip verfügbar.
Zitat:Bei dem Punkt liegen wir dann doch auseinander. Ich sehe keine Möglichkeit, wie ein moderner Bewegungskrieg zwischen symmetrischen Partnern nicht früher oder später erstarren muss (wie in Korea und im Iran-Irak-Krieg zu beobachten),
Die Bedingungen haben sich seitdem dramatisch verändert. Die verfügbare Quantität an Kampftruppen ist extrem gering geworden und beträgt innerhalb der ohnehin schon ziemlich kleinen Streitkräfte selbst wenn man alles zusammen kratzt immer unter 50% (oder noch weniger). Ein Erstarren in Fronten ist in Bezug auf Osteuropa durch die Größe des Kriegsraumes und die vielen Gebiete extrem geringer Truppendichte welche sich daraus ergeben schlicht und einfach unmöglich. Bewegungskrieg kann zudem auch zur Fuß geführt werden, tatsächlich stoßen heute vollmechanisierte Verbände in einem ernsthaften Krieg interessantererweise gar nicht so viel mehr schneller vor als dies auch zur Fuß realisierbar wäre (und Geländeabhängig könnte Infanterie sogar in bestimmten Geländeformen schneller vordringen).
Zitat:Aber in dem Moment, in dem die eigene Infanterie gestellt wird, muss sie entweder schanzen - oder sie ist sofort Tod. Verschanzt "saugt" sie vielleicht noch ein paar feindliche Granaten mehr auf
Wir haben da ein ganz verschiedenes Kriegsbild. Zudem muss man hier meiner Ansicht nach dringend zwischen Grenadieren / Panzergrenadieren und tatsächlicher leichter Infanterie unterscheiden. Echte leichte Infanterie sollte primär in der Art von Partisanen, im Jagdkampf und im indirekten Ansatz agieren. Sie richtete sich oft zudem weniger gegen feindliche Einheiten, legt keine Stellungssysteme an und kontrolliert Räume auf eine gänzlich andere Weise als dies andere militärische (mechanisierte) Einheiten tun. Sekundär kämpft sie feindliche Terroristen, Banden und Sondereinheiten nieder und schützt wesentliche Schlüsselpunkte der Infrastruktur gegen solche Angriffe. Leichte Infanterie muss in Zukunft anders sein und anders kämpfen als die bisherige Infanterie der Bundeswehr. Die Bewaffnung und Ausrüstung muss daher an diese völlig veränderte Doktrin und Kampfweise angepasst werden, und insbesondere natürlich auch die Schützenwaffen.
Ein aufgelockerter Jagdkampf mit dem Ziel Räume zu beherrschen, tief in feindliches Gebiet einzusickern und dort die rückwärtigen Räume des Feindes zu bedrohen (was erhebliche Mengen feindlicher Truppen bindet), zudem in weiten Teilen vom Kampfauftrag zu Aufklärung in der Tiefe zu wechseln - nicht aber feste Stellungen zu verteidigen benötigt andere Waffen als sie für den Stellungskampf notwendig sind.
Zitat:Ich rechne nicht damit, dass allzu viele Infanteristen die ersten zwanzig Gefechtsminuten überleben werden.
Das kommt auf die Art des Gefechtes an. Dein Kriegsbild ist meiner Einschätzung hier noch zu konventionell, du stellst dir meiner Vorstellung nach Soldaten in Uniform mit Helmen vor die von Schützenlöchern aus kämpfen, korrigier mich wenn ich mich da irre. Ich stelle mir da etwas ganz anderes vor. Im Zweiten Weltkrieg lag die Überlebensdauer eines Infanteristen an der Ostfront gemittelt übrigens bei 2 Monaten. Aber auch bei der von mir angedachten Kampfweise, Gliederung, Ausrüstung etc werden horrende Verluste auftreten.
Gerade deshalb benötigen wir sehr viel mehr Infanterie. Früher hatte ein einfaches Infanterie-Bataillon mehr einsetzbare Infanterie als heute eine ganze deutsche Panzergrenadier-Brigade mit Jäger-Bataillon. Das ist eine Fehlentwicklung. Die Antwort darauf sind Milizen, viele viele Milizen und zusätzlich ein Korps leichter Infanterie welches sich auf die ihm eigene Kampfweise spezialisiert hat. Die Armee der Zukunft sollte im Idealfall wieder das Volk selbst in Waffen sein, auf andere Weise werden wir die Kriege der Zukunft meiner Einschätzung nach verlieren. Das reicht von seiner Intention und Zielsetzung zudem weiter über den eigentlichen Kampf leichter Infanterie hinaus. Ein Volk welches sich nicht so aufstellt, wird auch in der Maschinenkriegsführung scheitern, aus psychologischen und sozialkulturellen Gründen.
Wodan:
Nichts hinzuzufügen, so ist es. Ich selbst habe auch schon im Echteinsatz nicht das getan, was ich bei jeder Übung ansonsten immer getan habe. Beispielsweise hätte ich die Möglichkeit gehabt zu schießen, und habe dies nicht getan und gezögert und bis heute kann ich mir schlußendlich nicht wirklich erklären warum und nein, es hat nichts mit irgendeiner Tötungshemmung zu tun. Ich dachte die ganze Zeit intensiv und konzentriert daran es nur ja nicht zu versemmeln, etwa die Sicherung zu vergessen oder falsch abzuziehen oder nicht richtig zu zielen und ich hab mich so auf diese Abläufe konzentriert dass das Zeitfenster rum war als ich am Druckpunkt war. Wie das so lange Dauern konnte ist mir bis heute nicht klar, aber wenn es echt ist, dann spielt oft das Zeitempfinden verrückt und man nimmt die Zeit nicht mehr richtig wahr. Gibt auch noch jede Menge andere Ausfälle (Tunnelblick, Tunnelgehör, Einbildungen aller Art) welche bei Übungen nicht so auftreten wie im Echteinsatz.
Deshalb sollten Schützenwaffen an diese Hürden hin angepasst werden. Deshalb sind meiner Meinung nach zu leichte Gewehre falsch, weil sich dadurch unwillkürliche Bewegungen des Schützen zu stark auf die Waffe übertragen. Ein anderes Beispiel sind diese unsäglichen militärischen Abzüge. Es hat schon seinen Grund warum die erste Jäger-Truppe deutsche Stecher hatte. usw usf