16.03.2021, 07:41
Nelson:
Im wesentlichen das XM25, den 3GL Werfer hatte ich nur als konträres Beispiel hier zum K11 genannt weil er ebenfalls ein 40mm Kaliber hat. Das Konzept wäre, in jedem Fall ein Granatgewehr als System für sich selbst zu verwenden, also nicht in Kombination mit einer Kugelwaffe wie beim XM29, K11 oder QTS11. Sondern eben nur der leichte Granatwerfer für sich allein. Dabei lege ich mich explizit nicht auf ein Kaliber fest, ob dass jetzt 25mm sind, oder 30mm oder was auch immer, aber ganz allgemein ist hier ein "kleineres" Kaliber meiner Ansicht nach besser, weshalb ich von den 25mm des XM25 sehr überzeugt bin.
Wie schon geschrieben erachte ich die Reichweite gerade für den Kampf der Infanterie für weniger relevant da dieser zwingend über kürzere Distanzen stattfinden wird. Gerade deshalb halte ich die wesentlich höhere Reichweite der GMW für unnötig bzw. als unbrauchbar für eine Schützenwaffe. Will man weiter weg reichen, wären zudem Mörser (Kommando-Mörser) nochmal wesentlich besser, zumal man diese viel leichter aus voller Deckung aus einsetzen kann und sie sich sogar zum Einsatz von bodengestützten Kleinstdrohnen (GLMAV - Ground Launched Micro Air Vehicle) eignen. Aber ich wollte jetzt nicht unbedingt hier auf den 3GL hinaus, den hatte ich nur als Gegenbeispiel für das K11 angeführt. Wie schon seit Jahren (seit er in Afghanistan mit herausragenden Ergebnissen getestet wurde) ist meiner Meinung nach immer noch der XM25 hier das aktuell beste System welches vollausgereift und im Kampfeinsatz getestet zur Verfügung steht.
Ich bin verwirrt. Ich dachte, Du würdest das Granatgewehr als Ideale Waffe der Panzergrenadiere ansehen und hättest wiederum einen anderen Plan für die leichte Infanterie.
Danke dass du mich darauf hinweist, dass habe ich tatsächlich sehr missverständlich formuliert. Mit meinen Argumenten wollte ich eigentlich darlegen, dass eine GMW für Infanterie jeder Art ungeeignet ist. Das war alles nur Kontra-Granatmaschinenwaffe gedacht. Leider liest es sich tatsächlich so, dass ich daher für leichte Infanterie Granatgewehre vorsehe, so meinte ich das nicht, ich wollte nur aufführen was gegen eine GMW spricht, insbesondere im abgesessenen Einsatz.
Leichte Infanterie sollte aus bestimmten Gründen / Faktoren eine Bewaffnung haben, welche es ihr ermöglicht wesentlich länger ohne Nachschub / Versorgung auszukommen und welche noch mehr für den Nahbereich optimiert ist, und zugleich noch die Möglichkeit hat über größere Distanzen zu wirken. Deshalb Leichte Infanterie = Sturmgewehre, Gewehrgranaten und Kommando-Mörser. Panzergrenadiere = Granatgewehre, Raketenwaffen, PALR
Wenn du meine Gliederung einer leichten Infanterie betrachtest, dann siehst du, dass jeder 3-Mann Trupp einen solchen leichten Raketenwerfer dabei hat. Dessen ungeachtet muss der stärkste solche Feuerschlag auf kürzere Distanz erfolgen, deshalb Gewehrgranaten und Sturmgewehre.
Da sind wir auf einer Linie. Zumal beispielsweise das Wirkmittel 90 auch eine erhebliche Reichweite hat und damit (falls notwendig) leichte Infanterie ausnahmeweise auch auf die größeren Distanzen wirken könnte auch wenn sie das üblicherweise nicht sollte, aber im Krieg darf es keine Axiome geben. Von daher sehe ich eine solche Option über Raketenwerfer durchaus vor. Je weiter zudem die Distanz, desto harmloser wird das Feuer der gegnerischen Infanterie sein und desto mehr wird der Gegner mit anderen Systemen antworten und gerade deshalb muss der Feuerkampf umso kürzer werden, je weiter man vom Gegner weg ist. Auch das spricht für eine Maximierung des Erstschlag (ohne Fortführung des Feuerkampfes nach diesem) - also Raketenwerfer.
Wie von dir schon richtig beschrieben gehe ich von einem deutlich größeren Können des Einzelschützen aus (du hattest ja beide Doktrinen / Ansätze bereits recht gut ausgeführt). Gerade leichte Infanterie benötigt bessere Soldaten und eine Auslese der Befähigsten. Gerade das ist auch der Grund warum heute Sondereinheiten immer weitergehender die Rolle der Infanterie übernehmen, weil sie zumindest noch die Qualität dafür haben, während die Armeen der Gegenwart in der normalen Infanterie genau das Gegenteil betreiben und eine Negativauslese dort sammeln. Selbst im Zweiten Weltkrieg hat man diesen Mechanismus bereits als Problem erkannt (siehe die Schriften von Eike Middeldorf), entgegen dieser Erkenntnis aber danach im Kalten Krieg diese Negativauslese noch immer weiter überspitzt so dass heute Sondereinheiten Aufgaben übernehmen die eigentlich ganz normale Jäger leisten sollten und eigentlich auch können müssten.
Es macht daher einen immensen Unterschied, ob so viele Soldaten wie möglich sich sinnvoll einbringen oder ob sie sich zurückhalten und die Schwerpunktwaffe machen lassen. Den nicht selten ist diese falsch positioniert oder reagiert der Gegner auf sie in geschickter Weise so dass ganz ohne Ausfall die reale Kampfkraft der Gruppe dadurch zumindest vorübergehend deutlich absinkt.
Zudem ist jeder Kampf mit Schützenwaffen sehr weitgehend durch die "Zahl der Rohre" bestimmt. Es kommt da real praktisch oft weniger auf die Qualität der Einzelwaffe, die Kampfkraft des Einzelsystems als auf die bloße Quantität der Systeme an. Je mehr Waffen sinnvoll mitwirken, desto eher setzt man sich durch. Das ist allein schon aufgrund der Eigenheiten bedeckten Geländes eine zwingende Schlufßolgerung. Je bedeckter das Gelände, desto wertloser wird die höhere Kampfkraft der GMW und desto relevanter wird die bloße Zahl der eingesetzten Einzelsysteme.
Jeder Soldat sollte daher so ausgebildet und gedrillt werden, dass er alles in seinne Kräften stehende tut um sinnvoll mitwirken zu können. Dazu benötigt er aber eine Bewaffnung und Ausrüstung die ihm das auch ermöglicht und allein daran krankt es in der praktischen Realität oft. Allein schon die Überladung und die daraus resultierende körperliche Überanstrengung - bei gleichzeitig geringer Feuerkraft der eigenen Waffe (leichter Maschinenkarabiner) führen dazu, dass sich die Soldaten selbst wenn sie es wollten nicht so einbringen können, wie es notwendig wäre.
Schwerere Waffen wie eine GMW vergrößern dabei das Problem statt dieses zu lösen. Selbst Middeldorf schrieb in seinem Buch Taktik im Russlandfeldzug (S.15) - Der Infanterist darf nicht mehr der mit Ausrüstung überladene Lastesel sein, der körperlich bald erschöpft ncht mehr gefechtsmässig handeln kann. Kein Mann in der Schützenkompanie darf mehr als 10 kg Bewaffnung und Ausrüstung tragen, gegenüber früher 30 kg.
Stattdessen schleppt jeder heute am Mann über 30 kg und dann dazu noch eine GMW welche ungeladen ca. 30 kg wiegt. Jeder Gurtkasten macht dann weitere 22 kg, dazu kommt noch das Dreibein. Mit einem Gurt sprechen wir da schon von ca. 80 kg, wobei ein Gurt nur 32 Patronen hat. Eine Panzergrenadier-Gruppe mit Granatgewehren hätte übrigens trotz der geringeren Magazin-Kapazität auch um die 30 Schuss (oder gar mehr) sofort verfügbar, ohne Magazinwechsel. Von leichter Infanterie und wieviele Gewehrgranaten man hier für das gleiche Gewicht mitschleppen kann noch ganz zu schweigen (bei 500 gr pro Gewehrgranate wären das theoretisch 160 Gewehrgranaten). 160 > 32 und gerade deshalb eine solche Bewaffnung für echte leichte Infanterie - weil sie eine größere Durchhaltefähigkeit über längere Zeiträume und über mehrere Gefechte hinweg ermöglicht. (vergleichbar der Diskussion Ladeschütze - Ladeautomat bei Kampfpanzern - ist hier die größere Durchhaltefähigkeit über mehr als nur ein kurzes Gefecht hinweg das Argument).
Ich habe hier ja mal eine Ausrüstungsliste veröffentlicht, da hat jeder Mann einschließlich Bekleidung, Sturmgewehr, Gewehrgranaten und zusätzlicher Ausrüstung für das Leben im Felde insgesamt weniger als 15 kg am Mann. Damit kann man sich im Gelände völlig anders bewegen und damit anders handeln als ein Bundeswehr-Jäger der mit über 30 kg, einem überladenen Bauchladen von Chest-Rig plus ca. 27 kg durch seinne Anteil an der GMW kaum noch etwas anderes tun kann als sich am Rande möglichst freier offener Flächen rein defensiv zu positionieren. Er käme nicht mal ausreichend schnell weg um anderen feindlichen Systemen welche gegen seine Position wirken entgehen zu können. Bevor er auch nur seine GMW abgebaut hätte würde er bereits von feindlichem Mörserfeuer getroffen werden.
Deshalb halte ich auch die 3 Mann für die Bedienung einer GMW (wie bei der Bundeswehr tatsächlich so praktiziert) für recht gewagt, gelinde gesagt. Die GMW Trupps des schweren Zuges bei den Jägern sind einfach viel zu klein, die einzelnen Soldaten daher völlig überlastet und infanteristisch nicht mehr einsetzbar.
Allein das folgende Bild zeigt schon die ganze Misere dieser Nicht-Schützenwaffe:
https://www.bundeswehr.de/resource/image...ramawa.jpg
https://www.bundeswehr.de/resource/image...schuss.jpg
Oder um mal Raketenwerfer als Vergleich zu nehmen: Ein Wirkmittel 90 oder eine Spike-SR haben de facto die gleiche effektive Reichweite - bringt sehr viel mehr Wirkung ins Ziel und wiegen nur 11 kg bzw. 8 kg. Für das Gewicht einer GMW hätte man ca 10 Raketenwerfer welche in einem Schlag wesentlich mehr Sprengstoff auf die gleiche Distanz hin entwickeln und welche man auch für die Zerstörung von Fahrzeugen wesentlich besser einsetzen kann (hier hat die GMW auf große Distanzen erhebliche Probleme ein sich bewegendes Ziel zu treffen).
Bei einer Mini-Spike wären es nur noch 4 kg (diese allerdings nur gegen Infanterie sinnvoll einsetzbar) und man wäre schon bei 20 Raketenwerfern mit einer Reichweite von ebenfalls 1500m.
Wie man es dreht und wendet, die GMW verliert meiner Ansicht nach. Sie ist meiner Überzeugung nach ein Ausfluss falscher Doktrin und falscher Vorgehensweisen der Bundeswehr und ungeeignet als Schützenwaffe.
Zitat:Es würde aber vielleicht helfen, wenn Du die Konzeption Deiner Waffe noch einmal genauer niederlegst - gehe ich Recht in der Annahme, dass Du im wesentlichen Auf ein System wie die XM-25 setzt? Oder tendierst Du eher in Richtung des 3GL?
Im wesentlichen das XM25, den 3GL Werfer hatte ich nur als konträres Beispiel hier zum K11 genannt weil er ebenfalls ein 40mm Kaliber hat. Das Konzept wäre, in jedem Fall ein Granatgewehr als System für sich selbst zu verwenden, also nicht in Kombination mit einer Kugelwaffe wie beim XM29, K11 oder QTS11. Sondern eben nur der leichte Granatwerfer für sich allein. Dabei lege ich mich explizit nicht auf ein Kaliber fest, ob dass jetzt 25mm sind, oder 30mm oder was auch immer, aber ganz allgemein ist hier ein "kleineres" Kaliber meiner Ansicht nach besser, weshalb ich von den 25mm des XM25 sehr überzeugt bin.
Zitat:Die Mündungsgeschwindigkeit scheint mir nicht allzu hoch zu sein - und es stimmt mich doch stutzig, dass der Hersteller selbst in seinen Videos nur Tests über doch sehr geringe Distanzen offeriert
Wie schon geschrieben erachte ich die Reichweite gerade für den Kampf der Infanterie für weniger relevant da dieser zwingend über kürzere Distanzen stattfinden wird. Gerade deshalb halte ich die wesentlich höhere Reichweite der GMW für unnötig bzw. als unbrauchbar für eine Schützenwaffe. Will man weiter weg reichen, wären zudem Mörser (Kommando-Mörser) nochmal wesentlich besser, zumal man diese viel leichter aus voller Deckung aus einsetzen kann und sie sich sogar zum Einsatz von bodengestützten Kleinstdrohnen (GLMAV - Ground Launched Micro Air Vehicle) eignen. Aber ich wollte jetzt nicht unbedingt hier auf den 3GL hinaus, den hatte ich nur als Gegenbeispiel für das K11 angeführt. Wie schon seit Jahren (seit er in Afghanistan mit herausragenden Ergebnissen getestet wurde) ist meiner Meinung nach immer noch der XM25 hier das aktuell beste System welches vollausgereift und im Kampfeinsatz getestet zur Verfügung steht.
Ich bin verwirrt. Ich dachte, Du würdest das Granatgewehr als Ideale Waffe der Panzergrenadiere ansehen und hättest wiederum einen anderen Plan für die leichte Infanterie.
Danke dass du mich darauf hinweist, dass habe ich tatsächlich sehr missverständlich formuliert. Mit meinen Argumenten wollte ich eigentlich darlegen, dass eine GMW für Infanterie jeder Art ungeeignet ist. Das war alles nur Kontra-Granatmaschinenwaffe gedacht. Leider liest es sich tatsächlich so, dass ich daher für leichte Infanterie Granatgewehre vorsehe, so meinte ich das nicht, ich wollte nur aufführen was gegen eine GMW spricht, insbesondere im abgesessenen Einsatz.
Leichte Infanterie sollte aus bestimmten Gründen / Faktoren eine Bewaffnung haben, welche es ihr ermöglicht wesentlich länger ohne Nachschub / Versorgung auszukommen und welche noch mehr für den Nahbereich optimiert ist, und zugleich noch die Möglichkeit hat über größere Distanzen zu wirken. Deshalb Leichte Infanterie = Sturmgewehre, Gewehrgranaten und Kommando-Mörser. Panzergrenadiere = Granatgewehre, Raketenwaffen, PALR
Zitat:Wenn es Dir aber nur rein prinzipiell um einen möglichst schnellen, möglichst vernichtenden Feuerschlag aus der Deckung heraus geht- ich nehme an, dass dies die bevorzugte Kampfweise deiner leichten Infanterie ist - dann würde ich Waffen nach dem Vorbild des Wirkmittel 90 oder des RGW 60 in Betracht ziehen.
Wenn du meine Gliederung einer leichten Infanterie betrachtest, dann siehst du, dass jeder 3-Mann Trupp einen solchen leichten Raketenwerfer dabei hat. Dessen ungeachtet muss der stärkste solche Feuerschlag auf kürzere Distanz erfolgen, deshalb Gewehrgranaten und Sturmgewehre.
Zitat:Noch mehr Sprengstoff in kürzerer Zeit dürftest Du mit kleinkalibirgeren Waffen schwerlich ins Ziel bringen.
Da sind wir auf einer Linie. Zumal beispielsweise das Wirkmittel 90 auch eine erhebliche Reichweite hat und damit (falls notwendig) leichte Infanterie ausnahmeweise auch auf die größeren Distanzen wirken könnte auch wenn sie das üblicherweise nicht sollte, aber im Krieg darf es keine Axiome geben. Von daher sehe ich eine solche Option über Raketenwerfer durchaus vor. Je weiter zudem die Distanz, desto harmloser wird das Feuer der gegnerischen Infanterie sein und desto mehr wird der Gegner mit anderen Systemen antworten und gerade deshalb muss der Feuerkampf umso kürzer werden, je weiter man vom Gegner weg ist. Auch das spricht für eine Maximierung des Erstschlag (ohne Fortführung des Feuerkampfes nach diesem) - also Raketenwerfer.
Zitat:Da neunzig Prozent des normalen "ich bringe mich ein" darin bestehen, einigermaßen sinnlos in der Gegend herumzuballern ..... Ist es dann nicht sogar von Vorteil, wenn der einzelne Soldat sich zurückhält?
Wie von dir schon richtig beschrieben gehe ich von einem deutlich größeren Können des Einzelschützen aus (du hattest ja beide Doktrinen / Ansätze bereits recht gut ausgeführt). Gerade leichte Infanterie benötigt bessere Soldaten und eine Auslese der Befähigsten. Gerade das ist auch der Grund warum heute Sondereinheiten immer weitergehender die Rolle der Infanterie übernehmen, weil sie zumindest noch die Qualität dafür haben, während die Armeen der Gegenwart in der normalen Infanterie genau das Gegenteil betreiben und eine Negativauslese dort sammeln. Selbst im Zweiten Weltkrieg hat man diesen Mechanismus bereits als Problem erkannt (siehe die Schriften von Eike Middeldorf), entgegen dieser Erkenntnis aber danach im Kalten Krieg diese Negativauslese noch immer weiter überspitzt so dass heute Sondereinheiten Aufgaben übernehmen die eigentlich ganz normale Jäger leisten sollten und eigentlich auch können müssten.
Es macht daher einen immensen Unterschied, ob so viele Soldaten wie möglich sich sinnvoll einbringen oder ob sie sich zurückhalten und die Schwerpunktwaffe machen lassen. Den nicht selten ist diese falsch positioniert oder reagiert der Gegner auf sie in geschickter Weise so dass ganz ohne Ausfall die reale Kampfkraft der Gruppe dadurch zumindest vorübergehend deutlich absinkt.
Zudem ist jeder Kampf mit Schützenwaffen sehr weitgehend durch die "Zahl der Rohre" bestimmt. Es kommt da real praktisch oft weniger auf die Qualität der Einzelwaffe, die Kampfkraft des Einzelsystems als auf die bloße Quantität der Systeme an. Je mehr Waffen sinnvoll mitwirken, desto eher setzt man sich durch. Das ist allein schon aufgrund der Eigenheiten bedeckten Geländes eine zwingende Schlufßolgerung. Je bedeckter das Gelände, desto wertloser wird die höhere Kampfkraft der GMW und desto relevanter wird die bloße Zahl der eingesetzten Einzelsysteme.
Jeder Soldat sollte daher so ausgebildet und gedrillt werden, dass er alles in seinne Kräften stehende tut um sinnvoll mitwirken zu können. Dazu benötigt er aber eine Bewaffnung und Ausrüstung die ihm das auch ermöglicht und allein daran krankt es in der praktischen Realität oft. Allein schon die Überladung und die daraus resultierende körperliche Überanstrengung - bei gleichzeitig geringer Feuerkraft der eigenen Waffe (leichter Maschinenkarabiner) führen dazu, dass sich die Soldaten selbst wenn sie es wollten nicht so einbringen können, wie es notwendig wäre.
Schwerere Waffen wie eine GMW vergrößern dabei das Problem statt dieses zu lösen. Selbst Middeldorf schrieb in seinem Buch Taktik im Russlandfeldzug (S.15) - Der Infanterist darf nicht mehr der mit Ausrüstung überladene Lastesel sein, der körperlich bald erschöpft ncht mehr gefechtsmässig handeln kann. Kein Mann in der Schützenkompanie darf mehr als 10 kg Bewaffnung und Ausrüstung tragen, gegenüber früher 30 kg.
Stattdessen schleppt jeder heute am Mann über 30 kg und dann dazu noch eine GMW welche ungeladen ca. 30 kg wiegt. Jeder Gurtkasten macht dann weitere 22 kg, dazu kommt noch das Dreibein. Mit einem Gurt sprechen wir da schon von ca. 80 kg, wobei ein Gurt nur 32 Patronen hat. Eine Panzergrenadier-Gruppe mit Granatgewehren hätte übrigens trotz der geringeren Magazin-Kapazität auch um die 30 Schuss (oder gar mehr) sofort verfügbar, ohne Magazinwechsel. Von leichter Infanterie und wieviele Gewehrgranaten man hier für das gleiche Gewicht mitschleppen kann noch ganz zu schweigen (bei 500 gr pro Gewehrgranate wären das theoretisch 160 Gewehrgranaten). 160 > 32 und gerade deshalb eine solche Bewaffnung für echte leichte Infanterie - weil sie eine größere Durchhaltefähigkeit über längere Zeiträume und über mehrere Gefechte hinweg ermöglicht. (vergleichbar der Diskussion Ladeschütze - Ladeautomat bei Kampfpanzern - ist hier die größere Durchhaltefähigkeit über mehr als nur ein kurzes Gefecht hinweg das Argument).
Ich habe hier ja mal eine Ausrüstungsliste veröffentlicht, da hat jeder Mann einschließlich Bekleidung, Sturmgewehr, Gewehrgranaten und zusätzlicher Ausrüstung für das Leben im Felde insgesamt weniger als 15 kg am Mann. Damit kann man sich im Gelände völlig anders bewegen und damit anders handeln als ein Bundeswehr-Jäger der mit über 30 kg, einem überladenen Bauchladen von Chest-Rig plus ca. 27 kg durch seinne Anteil an der GMW kaum noch etwas anderes tun kann als sich am Rande möglichst freier offener Flächen rein defensiv zu positionieren. Er käme nicht mal ausreichend schnell weg um anderen feindlichen Systemen welche gegen seine Position wirken entgehen zu können. Bevor er auch nur seine GMW abgebaut hätte würde er bereits von feindlichem Mörserfeuer getroffen werden.
Deshalb halte ich auch die 3 Mann für die Bedienung einer GMW (wie bei der Bundeswehr tatsächlich so praktiziert) für recht gewagt, gelinde gesagt. Die GMW Trupps des schweren Zuges bei den Jägern sind einfach viel zu klein, die einzelnen Soldaten daher völlig überlastet und infanteristisch nicht mehr einsetzbar.
Allein das folgende Bild zeigt schon die ganze Misere dieser Nicht-Schützenwaffe:
https://www.bundeswehr.de/resource/image...ramawa.jpg
https://www.bundeswehr.de/resource/image...schuss.jpg
Zitat:Schwer zu tragen haben ihre drei Bediener an der insgesamt rund 80 Kilogramm schweren Granatmaschinenwaffe. Doch die Mühe lohnt sich. Mit ihren Granaten des Kalibers 40 Millimeter, ihrer theoretischen Feuergeschwindigkeit von 300 Schuss pro Minute und ihrer Reichweite von rund 1.500 Metern ist sie quasi die „Artillerie“ der Infanterie.
Oder um mal Raketenwerfer als Vergleich zu nehmen: Ein Wirkmittel 90 oder eine Spike-SR haben de facto die gleiche effektive Reichweite - bringt sehr viel mehr Wirkung ins Ziel und wiegen nur 11 kg bzw. 8 kg. Für das Gewicht einer GMW hätte man ca 10 Raketenwerfer welche in einem Schlag wesentlich mehr Sprengstoff auf die gleiche Distanz hin entwickeln und welche man auch für die Zerstörung von Fahrzeugen wesentlich besser einsetzen kann (hier hat die GMW auf große Distanzen erhebliche Probleme ein sich bewegendes Ziel zu treffen).
Bei einer Mini-Spike wären es nur noch 4 kg (diese allerdings nur gegen Infanterie sinnvoll einsetzbar) und man wäre schon bei 20 Raketenwerfern mit einer Reichweite von ebenfalls 1500m.
Wie man es dreht und wendet, die GMW verliert meiner Ansicht nach. Sie ist meiner Überzeugung nach ein Ausfluss falscher Doktrin und falscher Vorgehensweisen der Bundeswehr und ungeeignet als Schützenwaffe.