18.09.2021, 00:20
lime:
Ein längerer konventionell geführter Krieg würde zum Totalzusammenbruch Russlands führen, da die industriellen Kapazitäten sowie die real vorhandenen Mittel für die Aufrechterhaltung und Versorgung derart großer Truppenverbände nicht ausreichend sind. Dazu würden noch die entsprechenden Schäden an der Infrastruktur, Wirtschaft, Stromversorgung, usw usw kommen, kurz und einfach: auch noch ganz ohne Eskalation mittels Massenvernichtungswaffen oder zumindest taktischen Nuklearwaffen wäre ein solcher Krieg für Russland die Vernichtung. Ebenso wäre natürlich in großen Teilen Europa vernichtend getroffen. Gegenseitige Vernichtung für gar nichts ist kein Kriegsziel dass irgend jemand real betreiben könnte.
Ein Vorstoß auf Warschau würde für die russischen Streitkräfte mehr Probleme hervor rufen als lösen. Was sollte der strategische Sinn sein?
Was aber kaum bis nichts nützt, da man sie aus dem Kriegsgebiet und den überdehnten Räumen gar nicht mehr heraus bringen könnte. Und natürlich wären die Verluste horrend, so horrend dass ein Totalzusammenbruch einer oder sogar beider Seiten innerhalb weniger Wochen stattfinden würde. Und das auch dann wenn noch erhebliche strategische Reserven auf beiden Seiten übrig wären.
Unsere Gesellschaften, auch die russische, sind einfach zu abhängig vom Vorliegen ganz bestimmter Umstände, Faktoren und Grundlagen geworden. Sie sind in weiten Teilen nicht einmal mehr überlebensfähig wenn diese wegfallen, was in einem ernsthaften großen Krieg selbst ohne nukleare Eskalation innerhalb sehr kurzer Zeit der Fall wäre. Es reicht ja schon dass in Teilen des Landes der Strom ausgeht und alles bricht innerhalb weniger Tage in sich zusammen.
Ein solcher Krieg macht aus russischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn man in einem schnellen Schlag Gebiete einnimmt und diese dann als Verhandlungsmasse verwendet und den Krieg so schnell wie möglich beendet. Das ist für Russland nicht als ein Krieg des Manövrierens führbar. Man überrennt das Baltikum und ein paar andere Gebiete und dann muss man diese halten. Jeder weitere Vorstoß verschlechtert nur die eigene Situation, zumal die Lage in der Luft über kurz oder lang kippt und dann jede weitere offensive Bewegung immer mehr zu einem inakezeptablen Risiko würde.
Russland entwirft nicht zuletzt daher zunehmend defensive Systeme, auch seine neuesten Kampfpanzer der ARMATA Plattform sind meiner Einschätzung nach Defensive Panzer. Das macht aus russischer Sicht sehr viel Sinn, da für Russland aufgrund der Begebenheiten eine Defensive mit Schlagen aus der Nachhand und dem Halten von vorher im Überfall erlangter Verhandlungsmasse eigentlich die einzige Chance ist.
Broensen:
Russland hat keine direkte Grenze mit Polen wenn man Kaliningrad mal rauslässt. Es gibt eigentlich gar kein Aufmarschgebiet aus dem heraus ein solcher Schlag gegen Polen geführt werden könnte. Zunächst also müsste man das Baltikum überrennen und dann in einem engeren Korridor in Nordostpolen einfallen. Deshalb würden Truppen in Ostpolen eben nicht sofort überrollt und eingeschlossen werden, sondern würden, je nach ihrer Dislozierung eine immense Gefahr für die Flanken eines russischen Vorstoßes nach Polen hinein darstellen. Für die Russen besteht dann eher die Gefahr dass ihre rückwärtigen Verbindungen abgeschnitten werden als andersherum. Anders sähe es aus, wenn Weißrussland aktiv und offensiv mit in den Krieg eintritt, aber auch dann wären die polnischen Einheiten besser in anderen Gebieten aufgestellt als an der deutschen Grenze.
Weißrussland aktiv in den Krieg mit hinein zu ziehen hätte für Russland sowohl Vor- wie auch Nachteile. Für eine Einnehmen, Halten und Verhandeln Strategie wäre ein neutrales Weissrussland jedoch vorteilhaft. Und einen vollumfänglichen längeren Krieg kann Russland eigentlich nicht führen ohne dabei sich komplett zu zerstören (auch wenn dieser rein konventionell wäre).
Wir wissen ja ungefähr was für Truppen Russland im Westen hat. Wenn die Russen nun weitere Truppen nach Westen verlegen, dann kann man entsprechend auch eigene Verbände nach Osten verlegen usw. Mit dem was real da ist, kann Russland zwar aktuell jederzeit das Baltikum nehmen, ohne einen aktiven Kriegseintritt Weißrusslands aber noch nicht mal Polen überrennen. Dafür sind die real im Westen nahe genug stehenden russischen Verbände nicht stark genug und nicht schnell genug. Jede ausreichende Verstärkung der russischen Streitkräfte im Westen könnte theoretisch mit entsprechender Gegenverstärkung beantwortet werden. Zudem ist es heute mit all den Möglichkeiten der Aufklärung ziemlich schwierig geworden eine echte strategische Überraschung zu erzielen wenn man dafür größere Truppenverbände vorbereitend dafür zusammen zieht. Das kann einfach nur noch mit dem vor Ort befindlichen Bestand erfolgen, andernfalls scheitert die Überraschung die für jede russische Militäroperation gegen den Westen elementar wichtig wäre.
Gerade das könnte man in Frage stellen, den die Frage ist, was eine starke polnische Panzertruppe eigentlich exakt tun soll? Nach Russland vordringen verbietet sich eigentlich - verbleibt das Schlagen aus der Nachhand von vordringenden russischen Verbänden, was aber wenn diese dann gar nicht nach Polen vordringen? Verbleibt der Kampf um Kaliningrad und das Baltikum - Panzer also als Waffe des Stellungskampfes. Dafür braucht man aber die Kampfpanzer nur in einer Unterstützungsrolle. Primär relevant wären polnische Panzerverbände eigentlich erst wenn Weißrussland aktiv in Polen einmarschieren würde, alles andere könnte man (wenn man es wollte) anders effektiver und effizienter lösen. Die primäre Frage der polnischen Panzertruppe müsste also sein, wie man die Weißrussen schlagen kann und dies so schnell wie möglich (eine in Wahrheit ziemlich schwierige Aufgabe, sind die weißrussischen Streitkräfte in vielen Aspekten hervorragend gut). Aber wie schon dargelegt wäre ein neutrales Weißrussland für die Russen in einem solchen Krieg in den meisten Szenarien sogar vorteilhaft.
Die gleiche Fragestellung wirft das Baltikum selbst auf? Was für Streitkräfte bräuchten die Balten um die Eroberung ihrer Länder ernsthaft zu behindern oder gar abzuwehren und wie könnte man diese finanzieren und aufstellen und dies ohne Russland dadurch zugleich offensiv zu bedrohen, so dass die Russen regelrecht gezwungen wären ihre Weststreitkräfte ständig aufzustocken?!
Die gleiche Fragestellung in Polen: sind starke polnische Panzer-Verbände überhaupt das, was in einem solchen Krieg tatsächlich entscheidend wäre oder bräuchte man ganz andere Strukturen und eine ganz andere Ausrüstung? Dabei ist auch die Geographie entscheidend, die Frage wie Flüsse und Sumpfgebiete dort verteilt sind und wo sich entsprechende Räume verengen was je nach den Umständen sowohl den Russen wie auch den Polen helfen kann.
Gerade in der Auftaktphase in welcher der Luftraum umstritten sein wird, wären starke polnische Panzerstreitkräfte einem sehr hohen Risiko für erhebliche Verluste ausgesetzt (was übrigens eines der polnischen Argumente für deren Stationierung weiter westlich ist). Andererseits sind sie damit de facto wirkungslos wenn der Krieg so kurz ausfällt, dass man gar nicht mehr dazu kommt sie richtig zu entwickeln wenn die Lufthoheit dann errungen wurde.
Zitat:In einem längeren konventionell geführten Krieg
Ein längerer konventionell geführter Krieg würde zum Totalzusammenbruch Russlands führen, da die industriellen Kapazitäten sowie die real vorhandenen Mittel für die Aufrechterhaltung und Versorgung derart großer Truppenverbände nicht ausreichend sind. Dazu würden noch die entsprechenden Schäden an der Infrastruktur, Wirtschaft, Stromversorgung, usw usw kommen, kurz und einfach: auch noch ganz ohne Eskalation mittels Massenvernichtungswaffen oder zumindest taktischen Nuklearwaffen wäre ein solcher Krieg für Russland die Vernichtung. Ebenso wäre natürlich in großen Teilen Europa vernichtend getroffen. Gegenseitige Vernichtung für gar nichts ist kein Kriegsziel dass irgend jemand real betreiben könnte.
Zitat:Zum Beispiel wenn es einen erfolgreichen Vorstoß auf Warschau geben würde.
Ein Vorstoß auf Warschau würde für die russischen Streitkräfte mehr Probleme hervor rufen als lösen. Was sollte der strategische Sinn sein?
Zitat:In einem mit hoher Intensität geführten Krieg würde die Zahl der Panzer stündlich dahinschmelzen, wobei die meisten Panzer wohl nicht vollständig zerstört-, die Panzerbesatzungen also zu einem hohen Prozentsatz überleben würden.
Was aber kaum bis nichts nützt, da man sie aus dem Kriegsgebiet und den überdehnten Räumen gar nicht mehr heraus bringen könnte. Und natürlich wären die Verluste horrend, so horrend dass ein Totalzusammenbruch einer oder sogar beider Seiten innerhalb weniger Wochen stattfinden würde. Und das auch dann wenn noch erhebliche strategische Reserven auf beiden Seiten übrig wären.
Unsere Gesellschaften, auch die russische, sind einfach zu abhängig vom Vorliegen ganz bestimmter Umstände, Faktoren und Grundlagen geworden. Sie sind in weiten Teilen nicht einmal mehr überlebensfähig wenn diese wegfallen, was in einem ernsthaften großen Krieg selbst ohne nukleare Eskalation innerhalb sehr kurzer Zeit der Fall wäre. Es reicht ja schon dass in Teilen des Landes der Strom ausgeht und alles bricht innerhalb weniger Tage in sich zusammen.
Zitat:Meiner Meinung nach besteht der Wert der Panzer in ihrer Eigenschaft als Offensivwaffe, besonders für schnelle Vorstöße, Flankierungen oder Umfassungen. Dagegen sehe ich ihre Position gerade nicht im Stellungskampf.
Ein solcher Krieg macht aus russischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn man in einem schnellen Schlag Gebiete einnimmt und diese dann als Verhandlungsmasse verwendet und den Krieg so schnell wie möglich beendet. Das ist für Russland nicht als ein Krieg des Manövrierens führbar. Man überrennt das Baltikum und ein paar andere Gebiete und dann muss man diese halten. Jeder weitere Vorstoß verschlechtert nur die eigene Situation, zumal die Lage in der Luft über kurz oder lang kippt und dann jede weitere offensive Bewegung immer mehr zu einem inakezeptablen Risiko würde.
Russland entwirft nicht zuletzt daher zunehmend defensive Systeme, auch seine neuesten Kampfpanzer der ARMATA Plattform sind meiner Einschätzung nach Defensive Panzer. Das macht aus russischer Sicht sehr viel Sinn, da für Russland aufgrund der Begebenheiten eine Defensive mit Schlagen aus der Nachhand und dem Halten von vorher im Überfall erlangter Verhandlungsmasse eigentlich die einzige Chance ist.
Broensen:
Zitat:Bei einem plötzlichen Überfall stünden vermutlich russische Truppen bereits in Warschau und Danzig bevor auch nur der erste NATO-Panzer sich in Bewegung setzt. Somit würden Truppen in Ostpolen einfach überrollt bzw. eingeschlossen.
Russland hat keine direkte Grenze mit Polen wenn man Kaliningrad mal rauslässt. Es gibt eigentlich gar kein Aufmarschgebiet aus dem heraus ein solcher Schlag gegen Polen geführt werden könnte. Zunächst also müsste man das Baltikum überrennen und dann in einem engeren Korridor in Nordostpolen einfallen. Deshalb würden Truppen in Ostpolen eben nicht sofort überrollt und eingeschlossen werden, sondern würden, je nach ihrer Dislozierung eine immense Gefahr für die Flanken eines russischen Vorstoßes nach Polen hinein darstellen. Für die Russen besteht dann eher die Gefahr dass ihre rückwärtigen Verbindungen abgeschnitten werden als andersherum. Anders sähe es aus, wenn Weißrussland aktiv und offensiv mit in den Krieg eintritt, aber auch dann wären die polnischen Einheiten besser in anderen Gebieten aufgestellt als an der deutschen Grenze.
Weißrussland aktiv in den Krieg mit hinein zu ziehen hätte für Russland sowohl Vor- wie auch Nachteile. Für eine Einnehmen, Halten und Verhandeln Strategie wäre ein neutrales Weissrussland jedoch vorteilhaft. Und einen vollumfänglichen längeren Krieg kann Russland eigentlich nicht führen ohne dabei sich komplett zu zerstören (auch wenn dieser rein konventionell wäre).
Zitat:Anders wäre es natürlich, wenn es eine gewisse Vorwarnzeit gibt oder der Angriff z.B. nur das Baltikum treffen sollte.
Wir wissen ja ungefähr was für Truppen Russland im Westen hat. Wenn die Russen nun weitere Truppen nach Westen verlegen, dann kann man entsprechend auch eigene Verbände nach Osten verlegen usw. Mit dem was real da ist, kann Russland zwar aktuell jederzeit das Baltikum nehmen, ohne einen aktiven Kriegseintritt Weißrusslands aber noch nicht mal Polen überrennen. Dafür sind die real im Westen nahe genug stehenden russischen Verbände nicht stark genug und nicht schnell genug. Jede ausreichende Verstärkung der russischen Streitkräfte im Westen könnte theoretisch mit entsprechender Gegenverstärkung beantwortet werden. Zudem ist es heute mit all den Möglichkeiten der Aufklärung ziemlich schwierig geworden eine echte strategische Überraschung zu erzielen wenn man dafür größere Truppenverbände vorbereitend dafür zusammen zieht. Das kann einfach nur noch mit dem vor Ort befindlichen Bestand erfolgen, andernfalls scheitert die Überraschung die für jede russische Militäroperation gegen den Westen elementar wichtig wäre.
Zitat:So oder so ist eine starke polnische Panzertruppe elementar für jede Verteidigung der NATO-Ostgrenze.
Gerade das könnte man in Frage stellen, den die Frage ist, was eine starke polnische Panzertruppe eigentlich exakt tun soll? Nach Russland vordringen verbietet sich eigentlich - verbleibt das Schlagen aus der Nachhand von vordringenden russischen Verbänden, was aber wenn diese dann gar nicht nach Polen vordringen? Verbleibt der Kampf um Kaliningrad und das Baltikum - Panzer also als Waffe des Stellungskampfes. Dafür braucht man aber die Kampfpanzer nur in einer Unterstützungsrolle. Primär relevant wären polnische Panzerverbände eigentlich erst wenn Weißrussland aktiv in Polen einmarschieren würde, alles andere könnte man (wenn man es wollte) anders effektiver und effizienter lösen. Die primäre Frage der polnischen Panzertruppe müsste also sein, wie man die Weißrussen schlagen kann und dies so schnell wie möglich (eine in Wahrheit ziemlich schwierige Aufgabe, sind die weißrussischen Streitkräfte in vielen Aspekten hervorragend gut). Aber wie schon dargelegt wäre ein neutrales Weißrussland für die Russen in einem solchen Krieg in den meisten Szenarien sogar vorteilhaft.
Die gleiche Fragestellung wirft das Baltikum selbst auf? Was für Streitkräfte bräuchten die Balten um die Eroberung ihrer Länder ernsthaft zu behindern oder gar abzuwehren und wie könnte man diese finanzieren und aufstellen und dies ohne Russland dadurch zugleich offensiv zu bedrohen, so dass die Russen regelrecht gezwungen wären ihre Weststreitkräfte ständig aufzustocken?!
Die gleiche Fragestellung in Polen: sind starke polnische Panzer-Verbände überhaupt das, was in einem solchen Krieg tatsächlich entscheidend wäre oder bräuchte man ganz andere Strukturen und eine ganz andere Ausrüstung? Dabei ist auch die Geographie entscheidend, die Frage wie Flüsse und Sumpfgebiete dort verteilt sind und wo sich entsprechende Räume verengen was je nach den Umständen sowohl den Russen wie auch den Polen helfen kann.
Gerade in der Auftaktphase in welcher der Luftraum umstritten sein wird, wären starke polnische Panzerstreitkräfte einem sehr hohen Risiko für erhebliche Verluste ausgesetzt (was übrigens eines der polnischen Argumente für deren Stationierung weiter westlich ist). Andererseits sind sie damit de facto wirkungslos wenn der Krieg so kurz ausfällt, dass man gar nicht mehr dazu kommt sie richtig zu entwickeln wenn die Lufthoheit dann errungen wurde.