16.01.2022, 00:43
Helios:
Was ja allenorten und auch in diesem Strang meine überwiegende Position war und ist. Vielleicht zur Erklärung warum ich hier die F-16 nochmal abklappere: bisher ist diese in der Diskussion so nicht vorgekommen, sie wurde allenfalls am Rande in wenigen Worten erwähnt. Deshalb wollte ich diese Möglichkeit zumindest ausführlicher abwägen.
Warum eigentlich diese Aufteilung, wenn nicht allein aus unserem Unvermögen heraus? Jeder Eurofighter könnte genau so gut für Luft/Luft wie für Luft/Boden einsetzbar sein, würde man nur die dafür notwendigen Systeme und Wirkmittel beschaffen. Die Briten zeigen ja auf was da möglich wäre. Bis auf das dezidierte Eloka / Aufklärungs-Geschwader sollte besser jedes Geschwader breiter aufgestellt sein.
Damit hätte sich dann auch die Frage des Tornado-Ersatz in seiner Rolle als Jagdbomber / Bodenangriffsflugzeug noch weiter relativiert. Keineswegs darf eine Ersatzbeschaffung dazu führen, dass Luft-Boden Fähigkeiten verloren gehen. Die F-16 hat im übrigen durchaus Luft-Boden Fähigkeiten und dies keineswegs so unterlegen wie es hier ein zumindest impliziert wird. Aber lassen wir sie mal völlig außen vor: jedes Geschwader sollte beide Aufgaben gleichermaßen erfüllen können. Gerade darin sollte ja der Sinn und Zweck eines Mehrzweck-Kampfflugzeuges liegen.
Bezüglich Sicherheit hatte ich mich ja schon geäußert. Gerade für IKM reichen die Luft-Boden Fähigkeiten einer F-16 bei weitem und würden dies umso mehr, wenn man die Flugzeuge vor Ort im Einsatzland halten würde.
Ich finde es interessant, dass du selbst immer wieder mal in Einträgen hast anklingen lassen, dass ein günstiges Strahlflugzeug spezifisch für Erdkampf / Luftnahunterstützung usw. besser wäre als die von mir dafür damals vorgeschlagenen COIN Flugzeuge oder Fighter / Trainer und die F-16 wäre exakt das was du damals in diesen Einträgen dahingehend beschrieben hast.
Leistung und Kosten im Verhältnis sind hier der entscheidende Punkt. Die F-16 liefert deutlich günstiger sowohl von den Gesamtkosten wie auch von den Betriebskosten her. Bei einer geringen Stückzahl kommt dieser Unterschied natürlich nicht so zum tragen, aber die geplante Stückzahl für den Tornado Ersatz ist ohnehin lächerlich. Es gab mal über 350 Tornado (!) und wir ersetzen das durch 45 F/A-18. Bezüglich Luftnahunterstützung / leichtes Erdkampfflugzeug hatten wir darüber hinaus auch noch 175 Alpha Jets. Und da auch keiner geklagt, dass diese nicht so leistungsfähig sind wie andere parallel betriebene Muster.
Die F-16 wäre für sehr vieles völlig ausreichend. In den allermeisten realen Einsätzen kämen die Vorteile der F/A-18 demgegenüber gar nicht zum Tragen, gerade im Bereich IKM. Das einfacherere System führt auch zu höheren Verfügbarkeitsgraden im Vergleich zu technisch komplexeren Flugzeugen.
Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Die Verzichtskosten muss man den Einsparungen gegenüber stellen, soweit klar. Aber die Kampfkraft muss relativ im Verhältnis zum Gegner bzw. den Anforderungen gesehen werden. Wenn die Kampfkraft eines Verbandes eine Größe von 1n hat, und für die Aufgabe 1n völlig ausreichend ist (oder man sogar mehrheitlich weniger benötigt), dann nützt es rein gar nichts dass ein anderer numerisch ähnlich großer Verband eine höhere Kampfkraft von 2n hat.
Natürlich wäre ich immer dafür grundsätzlich so viel Kampfkraft wie möglich herzustellen, aber dass ist innerhalb des realen Finanzrahmens so nicht möglich. Also muss die Frage sein, wie ich 1n günstiger bereit stellen kann um Geld für andere Bereiche frei zu machen.
Noch darüber hinaus schneiden sich die beiden Linien von Quantität und Qualität der Kampfkraft und man müsste halt klar ausrechnen ab welcher Menge die höhere Qualität an Kampfkraft der geringeren Stückzahl irrelevant wird. Technisch einfachere Systeme mit geringerer Qualität in der Kampfkraft haben zudem eine höhere Verfügbarkeit und man kann so mehr Aufträge in der gleichen Zeit angehen. Wenn ich beispielsweise n Einsätze in einem begrenzten Zeitraum abzuarbeiten habe, aber der qualitativ von der Kampfkraft her deutlich stärkere Verband kann in dem Zeitraum diese Anzahl nicht abarbeiten weil er nicht verfügbar ist, nützt seine höhere Kampfkraft rein praktisch nichts.
Kurz und einfach: man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung. Deshalb zweifle ich sogar an der hier ja schon diskutierten Lösung nur eines kompakten Geschwaders welches man mit den Benelux Ländern zusammen betreibt. Die Zahl ist einfach zu gering. Und gleichgültig wie gut die F-35 sein mag, sie wird dann auch irrelevant und die NT dadurch ohnehin zur politischen Farce , bzw. sie bleibt die politische Farce die sie ja zur Zeit bereits ist.
Was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem? Die NT weiter zu verfolgen ist mit 45 F/A-18 auch nur ein weiteres absurdes Theater. Und auch eine kleine Staffel F-35 ist so unzureichend dass man es auch gleich sein lassen kann. Wir hatten das schon öfter: du verstehst grundsätzlich unter einer Armee einen ganzheitlichen Ansatz, in welchem alle zu einer Armee gehörigen Fähigkeiten abgedeckt werden. Ansonsten ist die Streitmacht für dich keine Armee (siehe unsere Diskussion um das USMC). Diese Einstellung ist gerade auch in der Bundeswehr weit verbreitet wie ich immer wieder mitbekommen habe. Sie führt dazu, dass die Bundeswehr alles möglich abdeckt, strategisch gesehen "alles defendieren" will und dadurch am Ende gar nichts defendiert. Man verfolgt überall Hochleistungslösungen und erzielt damit nur Zeitverlust, nicht tragbare Kosten und schlußendlich homöopathische Dosen von Systemen welche aufgrund ihres Mangels an Quantität einfach nur irrelevant sind. Gleichzeitig fällt man in Schlüsselbereichen wie beispielsweise der Führungsfähigkeit / Kommunikation / Verbindung zu alliierten Nationen etc so drastisch zurück dass man in Europa nur noch als Störer und Problemfall gesehen wird.
Die Tornado-Nachfolge ist ein Musterbeispiel dafür. Man tut nur so als ob, man verfolgt mit dem F/A-18 Konzept explizit eine militärisch irrelevante politische Farce und versucht nicht einmal ein de facto totes Konzept für etwas anderes neues auszunutzen und/oder Umgehungen zu finden um dadurch zumindest die aktuellen Probleme abzuschwächen. Gerade dieser Ansatz, etwas für etwas anders zu benutzen, rechtliche und politische Hürden zu umgehen, Geschehen durch Manipulation, Missbrauch von Vorgabgen und bewusste und absichtliche Fehlinterpretation zu gestalten und zu bestimmen ist das was relevant wäre, weil es im Krieg umso relevanter ist. Diese Aussagen möchte ich völlig unabhängig von der F-16 Frage verstanden wissen, sie gelten wesentlich allgemeiner.
Zitat:Wenn du dieser Ansicht bist, dann müsste meines Erachtens die logische Konsequenz lauten, dass neben einem Eurofighter ECR entweder die F-35 oder gar nichts beschafft und die nukleare Teilhabe aufgelöst wird.
Was ja allenorten und auch in diesem Strang meine überwiegende Position war und ist. Vielleicht zur Erklärung warum ich hier die F-16 nochmal abklappere: bisher ist diese in der Diskussion so nicht vorgekommen, sie wurde allenfalls am Rande in wenigen Worten erwähnt. Deshalb wollte ich diese Möglichkeit zumindest ausführlicher abwägen.
Zitat:Aktuell haben wir sechs taktische Luftwaffengeschwader, drei mit dem Schwerpunkt Luft-Luft, eines mit dem Schwerpunkt Aufklärung und EloKa und zwei mit dem Schwerpunkt Luft-Boden. Zu letzteren gehört das Geschwader 33 mit der Sonderrolle NT, was natürlich Sinn ergibt, da das nur eine weitere Einsatzform des Schwerpunktes Luft-Boden darstellt.
Zitat:Es fehlt allerdings ein dediziertes Luft-Boden-Geschwader, dass auf diese symmetrische Kampfkraft hin optimiert werden kann (denn das wurde ja durch die F-16-Beschaffung aufgelöst)
Warum eigentlich diese Aufteilung, wenn nicht allein aus unserem Unvermögen heraus? Jeder Eurofighter könnte genau so gut für Luft/Luft wie für Luft/Boden einsetzbar sein, würde man nur die dafür notwendigen Systeme und Wirkmittel beschaffen. Die Briten zeigen ja auf was da möglich wäre. Bis auf das dezidierte Eloka / Aufklärungs-Geschwader sollte besser jedes Geschwader breiter aufgestellt sein.
Damit hätte sich dann auch die Frage des Tornado-Ersatz in seiner Rolle als Jagdbomber / Bodenangriffsflugzeug noch weiter relativiert. Keineswegs darf eine Ersatzbeschaffung dazu führen, dass Luft-Boden Fähigkeiten verloren gehen. Die F-16 hat im übrigen durchaus Luft-Boden Fähigkeiten und dies keineswegs so unterlegen wie es hier ein zumindest impliziert wird. Aber lassen wir sie mal völlig außen vor: jedes Geschwader sollte beide Aufgaben gleichermaßen erfüllen können. Gerade darin sollte ja der Sinn und Zweck eines Mehrzweck-Kampfflugzeuges liegen.
Zitat:Aber unabhängig davon liegt mein Hauptaugenmerk darauf, dass wir für das Geschwader 33 nicht nur als Alibi NT ein adäquates Kampfflugzeug erhalten, sondern auch für den Aufgabenbereich Luft-Boden, was dann ja auch beispielsweise bei IKM eine Rolle spielt. Die Tornados aus Büchel wurden bisher dafür verwendet, und in Zukunft würden natürlich auch das Tornado-Nachfolgemuster verwendet werden. Eine F/A-18F ergibt da einfach mehr Sinn (weil höhere Sicherheit, weil höhere Reichweite, weil bessere Leistungsfähigkeit) als die F-16.
Bezüglich Sicherheit hatte ich mich ja schon geäußert. Gerade für IKM reichen die Luft-Boden Fähigkeiten einer F-16 bei weitem und würden dies umso mehr, wenn man die Flugzeuge vor Ort im Einsatzland halten würde.
Ich finde es interessant, dass du selbst immer wieder mal in Einträgen hast anklingen lassen, dass ein günstiges Strahlflugzeug spezifisch für Erdkampf / Luftnahunterstützung usw. besser wäre als die von mir dafür damals vorgeschlagenen COIN Flugzeuge oder Fighter / Trainer und die F-16 wäre exakt das was du damals in diesen Einträgen dahingehend beschrieben hast.
Zitat:Wie dargelegt sehe ich das komplett anders, die F/A-18F ist für die Kernaufgaben des Geschwaders 33 auch Abseits der NT das sinnvollere Muster im Vergleich zur F-16
Leistung und Kosten im Verhältnis sind hier der entscheidende Punkt. Die F-16 liefert deutlich günstiger sowohl von den Gesamtkosten wie auch von den Betriebskosten her. Bei einer geringen Stückzahl kommt dieser Unterschied natürlich nicht so zum tragen, aber die geplante Stückzahl für den Tornado Ersatz ist ohnehin lächerlich. Es gab mal über 350 Tornado (!) und wir ersetzen das durch 45 F/A-18. Bezüglich Luftnahunterstützung / leichtes Erdkampfflugzeug hatten wir darüber hinaus auch noch 175 Alpha Jets. Und da auch keiner geklagt, dass diese nicht so leistungsfähig sind wie andere parallel betriebene Muster.
Die F-16 wäre für sehr vieles völlig ausreichend. In den allermeisten realen Einsätzen kämen die Vorteile der F/A-18 demgegenüber gar nicht zum Tragen, gerade im Bereich IKM. Das einfacherere System führt auch zu höheren Verfügbarkeitsgraden im Vergleich zu technisch komplexeren Flugzeugen.
Zitat:Das Problem bei deiner Betrachtung ist die Unterschlagung immenser Opportunitätskosten, die entstehen, weil die F-16 zwar im Vergleich auch zum Eurofighter günstiger im Einsatz, aber keinesfalls generell günstig ist. Du kannst mit einer Übertragung von Routineaufgaben auf einen günstigeren Typ die Kampfkraft der restlichen Flotte durchaus erhöhen, aber mit Blick auf die finanziellen Mittel nur dann in einem Maße, der nicht auch durch eine Beschaffung von mehr teuren Maschinen erzielt werden kann, wenn die tatsächlichen Kostenunterschiede deutlich größer sind.
Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Die Verzichtskosten muss man den Einsparungen gegenüber stellen, soweit klar. Aber die Kampfkraft muss relativ im Verhältnis zum Gegner bzw. den Anforderungen gesehen werden. Wenn die Kampfkraft eines Verbandes eine Größe von 1n hat, und für die Aufgabe 1n völlig ausreichend ist (oder man sogar mehrheitlich weniger benötigt), dann nützt es rein gar nichts dass ein anderer numerisch ähnlich großer Verband eine höhere Kampfkraft von 2n hat.
Natürlich wäre ich immer dafür grundsätzlich so viel Kampfkraft wie möglich herzustellen, aber dass ist innerhalb des realen Finanzrahmens so nicht möglich. Also muss die Frage sein, wie ich 1n günstiger bereit stellen kann um Geld für andere Bereiche frei zu machen.
Noch darüber hinaus schneiden sich die beiden Linien von Quantität und Qualität der Kampfkraft und man müsste halt klar ausrechnen ab welcher Menge die höhere Qualität an Kampfkraft der geringeren Stückzahl irrelevant wird. Technisch einfachere Systeme mit geringerer Qualität in der Kampfkraft haben zudem eine höhere Verfügbarkeit und man kann so mehr Aufträge in der gleichen Zeit angehen. Wenn ich beispielsweise n Einsätze in einem begrenzten Zeitraum abzuarbeiten habe, aber der qualitativ von der Kampfkraft her deutlich stärkere Verband kann in dem Zeitraum diese Anzahl nicht abarbeiten weil er nicht verfügbar ist, nützt seine höhere Kampfkraft rein praktisch nichts.
Kurz und einfach: man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung. Deshalb zweifle ich sogar an der hier ja schon diskutierten Lösung nur eines kompakten Geschwaders welches man mit den Benelux Ländern zusammen betreibt. Die Zahl ist einfach zu gering. Und gleichgültig wie gut die F-35 sein mag, sie wird dann auch irrelevant und die NT dadurch ohnehin zur politischen Farce , bzw. sie bleibt die politische Farce die sie ja zur Zeit bereits ist.
Zitat:In diesem Bereich hier geht es sehr konkret um die real existierende Bundeswehr und deren Entwicklungen, das bedeutet nicht, dass keine anderen Perspektiven erlaubt sind, aber ich bin da voll bei Broensen, dein Lösungsansatz hat meines Erachtens rein gar nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, und greift dieses nur auf um es gerade nicht weiter zu verfolgen. Für derartige Spekulationen, Wünsche, Träume oder ähnliches gibt es andere Bereiche und Stränge, etwa das Wunschkonzert.
Was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem? Die NT weiter zu verfolgen ist mit 45 F/A-18 auch nur ein weiteres absurdes Theater. Und auch eine kleine Staffel F-35 ist so unzureichend dass man es auch gleich sein lassen kann. Wir hatten das schon öfter: du verstehst grundsätzlich unter einer Armee einen ganzheitlichen Ansatz, in welchem alle zu einer Armee gehörigen Fähigkeiten abgedeckt werden. Ansonsten ist die Streitmacht für dich keine Armee (siehe unsere Diskussion um das USMC). Diese Einstellung ist gerade auch in der Bundeswehr weit verbreitet wie ich immer wieder mitbekommen habe. Sie führt dazu, dass die Bundeswehr alles möglich abdeckt, strategisch gesehen "alles defendieren" will und dadurch am Ende gar nichts defendiert. Man verfolgt überall Hochleistungslösungen und erzielt damit nur Zeitverlust, nicht tragbare Kosten und schlußendlich homöopathische Dosen von Systemen welche aufgrund ihres Mangels an Quantität einfach nur irrelevant sind. Gleichzeitig fällt man in Schlüsselbereichen wie beispielsweise der Führungsfähigkeit / Kommunikation / Verbindung zu alliierten Nationen etc so drastisch zurück dass man in Europa nur noch als Störer und Problemfall gesehen wird.
Die Tornado-Nachfolge ist ein Musterbeispiel dafür. Man tut nur so als ob, man verfolgt mit dem F/A-18 Konzept explizit eine militärisch irrelevante politische Farce und versucht nicht einmal ein de facto totes Konzept für etwas anderes neues auszunutzen und/oder Umgehungen zu finden um dadurch zumindest die aktuellen Probleme abzuschwächen. Gerade dieser Ansatz, etwas für etwas anders zu benutzen, rechtliche und politische Hürden zu umgehen, Geschehen durch Manipulation, Missbrauch von Vorgabgen und bewusste und absichtliche Fehlinterpretation zu gestalten und zu bestimmen ist das was relevant wäre, weil es im Krieg umso relevanter ist. Diese Aussagen möchte ich völlig unabhängig von der F-16 Frage verstanden wissen, sie gelten wesentlich allgemeiner.