16.01.2022, 22:03
Helios:
Das sehe ich nicht als Axiom an, sind die Maschinen selbst doch gleichermaßen befähigt und wird die gleiche Bewaffnung verwendet. Um dich selbst zu zitieren:
Das technische Leistungsvermögen ist das gleiche, die Doktrin könnte man ändern, den Ausbildungs- und Trainingsstand zu erhöhen sollte in jedem Fall das Ziel sein. Und zwar vor allem deshalb, weil die Zahl der Kampfflugzeuge heute so begrenzt ist, dass wir uns spezialisierte Verbände, dass heißt hier in diesem Kontext schlicht und einfach spezialisiertes Personal gar nicht leisten können. Den die Flugzeuge werden in einem echten Krieg mal die eine, mal die andere Rolle einnehmen müssen. Es kann dann leicht sein, dass beispielsweise auf Luftüberlegenheit besonders geschulte Verbände primär Luft-Boden Einsätze fliegen und umgekehrt, dass ist so gar nicht steuerbar, dass man die Spezialisierung ausnutzen könnte, und ebenso ist die scheinbar höhere Effizienz einfach nicht real praktisch nützlich.
Ich will eine Analogie ziehen: bei der Bundeswehr feiert man DMR Schützen weil diese mit ihren spezialisierten Gewehren deutlich weiter präzise Schüsse anbringen können, dafür sind sie in der Nahdistanz und im Nahkampf schlechter aufgestellt. Man spezialisiert die Infanteristen also und hier sogar (im Gegensatz zu den Kampfflugzeugen gleichen Typs) ihre Bewaffnung. Demgegenüber hat man in der Schweiz mit dem Sniping 4 Generation Konzept jede Menge ganz normale Schützen die genau so weit mit ihren Standard-Waffen wirken wie bei uns allenfalls sehr gute DMR Schützen. Sie sind diesen aber im Nahbereich ebenso überlegen.
Bei Kampfflugzeugen gleichen Typs (Eurofighter) und bei der begrenzten Anzahl von Flugzeugen und Piloten an sich macht es dann konzeptionell noch weniger Sinn diese auf dem Altar der Effizienz zu spezialisieren, weil dies insgesamt deutlich weniger effektiv ist. Es ist bei der Bundeswehr meiner Meinung nach auch nur ein Ausfluss der Begrenztheit der Wirkmittel (wir haben ja nicht ansatzweise genug Wirkmittel um selbst in einem ernsthaften kurzen Luftkrieg zu bestehen) und der Begrenztheit der Flugstunden und sonstigen Ausbildung. Es verlassen ja nicht umsonst so viele Piloten die Bundeswehr um woanders ihr Glück zu suchen.
Die von dir beschriebene Spezialisierung ist also nicht nur in die Zukunft gedacht falsch, sie beschränkt eine ohnehin schon zu sehr beschränkte Waffe und sie ist ein Resultat von Mängeln, nicht von Überfluss.
Dass es diese Schwerpunktbildung in allen größeren Luftwaffen gibt ist keine Strukturextrapolation oder stumpfsinniger Fähigkeitserhalt, sondern eine Folge der Ergebnisse von internationalen Vergleichen.
Ich stimme dir zu, dass eine Schwerpunktbildung bei großen Luftwaffen Sinn macht, aber wir haben ja gerade eben keine große Luftwaffe und hier erfolgt die Spezialisierung dann nicht aufgrund eines Mangels an Flugstunden, Ausbildung und Wirkmitteln, sondern man hat zugleich ein Übermaß an spezialisierten Wirkmitteln, mehr Flugstunden, mehr Ausbildung und dadurch erbringt die Spezialisierung in ihrem Bereich auch mehr und noch darüber hinaus hat man auch noch andere Spezialisten welche mit ihren jeweiligen Spezialbereichen dann die entstehenden „Lücken“ vollständig ausfüllen. Das ist alles bei uns nicht der Fall und wird nicht der Fall sein. Je kleiner die Luftwaffe, desto weniger spezialisiert darf sie sein, es sei denn man betrachtet sie lediglich im Kontext mit anderen verbündeten Streitkräften. Dann sollte man aber ebenso primär nur eine oder so wenige Spezialisierungen wie möglich wählen.
Und wieviele Eurofighter wird die Bundeswehr real im Jahr 2025 noch einsatzfähig haben, und mit welcher Befähigung der Maschinen was die verbaute Technik angeht? Die 100 britischen Eurofighter sind querschnittlich deutlich besser als die deutschen Eurofighter, nicht weil sie weniger sind, sondern weil die Briten diverse Systeme beschafft haben die uns fehlen und deutlich mehr Wirkmittel zur Verfügung haben, während bei uns ganze Eurofighter Geschwader nicht dazu in der Lage sind auch nur 1 Bombe abzuwerfen.
Gerade weil bei uns ebenso die Stückzahl derart gering ist, gerade deshalb benötigen wir möglichst ebenso ein Hauptkampfflugzeug und dürfen dieses nicht auf spezialisierte Geschwader aufteilen.
Das lässt sich ja auf ganze viele Waffensysteme und andere Bereiche im allgemeinen übertragen. Um mal wieder eine Analogie aus meinem Bereich zu verwenden: man kann spezialisierte Zielfernrohrgewehre, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre verwenden, oder man verwendet für alles nur ein echtes Sturmgewehr. Im direkten Vergleich erscheint nun das echte Sturmgewehr jedem der drei genannten Systeme in deren Spezialanwendung unterlegen, insgesamt aber ist man überlegen, und zwar für jede der drei genannten Anwendungen, weil man in dieser Anwendung mehr Quantität aufbringen kann. Dies wird umso wichtiger, je kleiner die Anzahl ist von der man hier spricht. Fünf Mehrzweckgeschwader sind daher insgesamt besser als dezidierte Jagd- und Jagdbombergeschwader.
Es ist durchaus ein Roter Faden in meinen Beiträgen (zumindest hoffe ich das), dass ich dem „menschlichen Faktor“ die höchste Bedeutung beimesse und ihn höher gewichte als die Technik selbst. Ich überbewerte ihn sogar vermutlich. Wenn Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin spezialisierte Verbände besser da stehen lassen, so ist die zwingende Schlußfolgerung daraus diese genannten Faktoren zu verbessern und das Problem dadurch zu lösen und mehr Kampfkraft zu generieren. Das ist das Primat der Effektivität vor der Effizienz im militärischen Bereich, wo sich diese oft konträr gegenüberstehen und keineswegs der effizientere Weg der militärisch bessere ist.
Spezifisch bei der Bundeswehr aber – so weit ich das aus den öffentlich zugänglichen Quellen identifizieren kann – ist der wahre Grund für diese Spezialisierung vor allem im Mangel zu suchen und nicht in taktischen oder strategischen Notwendigkeiten. Er ist ein Symptom des Mangels, also ein Notbehelf. Den können wir uns aber gerade in der Luft meiner festen Überzeugung nach nicht leisten. Wenn für die Behebung dieses Mangels in der Luft andere Teile der Armee bluten müssen, so muss das geschehen und zwar sofort. Wir brauchen ein Primat in der Luft vor allem anderen, vor allem auch weil im Gesamtkontext Europas betrachtet dass die größte Lücke ist. Die Bundeswehr ist aktuell zu Heeres-Lastig und sie schiebt Behauptungen für bestimmte Umstände vor, deren Gründe in Wahrheit andere sind.
Man unterschätzt ganz allgemein die Kosten in diesem Bereich. Ein Beispiel: Broensen nannte ja Fighter-Trainer als sinnvoll und auch ich bin ja ein ziemlich großer Anhänger dieser Art von Flugzeugen. Broensen meinte dazu, dass diese ja deutlich günstiger wären als eine F-16 und deshalb sinnvoller. Tatsächlich aber sind selbst solche Fighter-Trainer immens teuer (wie du es ja sicher auch weißt). Beim realen Preis einer M-346FA ist man gar nicht mehr so weit weg vom Preis einer F-16, nur dass diese deutlich überlegen ist. Das gleiche gilt auch für die F/A-18. Die Kosten sind in jedem Fall immens hoch.
Das wir eine deutlich stärkere Luftwaffe benötigen, die vor allem auch quantitativ deutlich stärker ist als das was ist.
Als ob das ausreichend wäre. Wir ersetzen zu wenig mit zu wenig.
Wofür (Aufgabe NT) diese Teilflotte selbst dann zu klein ist, wenn man Flugzeuge hätte die zumindest eine Chance hätten solchen Freifallbomben einzusetzen. Das ist weder eine sinnvolle Abschreckung konventioneller Verbände, noch eine Abschreckung des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen durch den Gegner noch ist der Verband für Luft-Boden Einsätze in einem ernsthaften Krieg ausreichend. Dazu gleich mehr:
Auch innerhalb des realen Finanzrahmens der real existierenden Bundeswehr wäre eine größere Teilflotte möglich. Man müsste entsprechende Schwerpunkte setzen und das Geld entsprechend in die Kampfflugzeuge investieren und die richtige Typenwahl treffen. Gerade deshalb ist diese Entscheidung über die Tornado-Nachfolge ja so absolut wesentlich und meiner Meinung nach eine der entscheidensten und gerade deshalb ist sie so ärgerlich. Es stellt sich deshalb auch die Frage ob die NT überhaupt aufrecht erhalten werden sollte, aber das werde ich noch in dem dazugehörigen Strang weiter ausführen, den aktuell ist sie einfach nur eine politische Farce ohne jeden echten militärischen Wert und nach der Ersatzbeschaffung wird sie weiterhin ohne jeden echten militärischen Wert sein.
Stärkere konventionelle Streitkräfte, also vor allem eine deutlich stärkere Luftwaffe sind es, die in Wahrheit abschreckend wirken und damit den Einsatz von Nuklearwaffen unwahrscheinlicher machen. Demgegenüber bedingt die aktuelle Form der Streitkräfte ein wesentlich höheres Risiko für eine nukleare Eskalation, insbesondere auch für einen Einsatz dieser Waffen durch uns, haben wir doch ansonsten auch gar keine Möglichkeit unabhängig davon den Feind abzuschlagen und den Krieg damit im konventionellen Bereich zu entscheiden. Nun kommt immer das Argument, dass wir diese Waffen abschreckend benötigen damit der Feind sie nicht einsetzt. Aber dazu würde man erneut wesentlich mehr davon benötigen den hat der Feind auch hier ein deutliches Übergewicht, wie es aktuell der Fall ist, wirkt das nicht abschreckend sondern befördert den früheren, radikaleren und umfangreicheren Einsatz dieser Waffen durch den Gegner.
Doch, den EF selbst. Nur muss man halt dann die NT dafür (zumindest vorübergehend) aufgeben. Nehmen wir einmal theoretisch an, wir könnten statt der NT eine deutlich größere Zahl von EloKa Eurofightern beschaffen, was würdest du präferieren? Unter der Annahme, dass es nur diese Auswahl gibt: Entweder eine kleine Zahl Flugzeuge Typ X welche die NT durchgehend ermöglichen oder eine deutlich größere Zahl EF ECR ? Was würdest du höher gewichten: NT mit einer geringeren Anzahl Maschinen oder eine leistungsstarke und zugleich quantiativ starke EloKa ?
Ja ich erinnere mich. Bei mir genau das gleiche. Ich habe damals ja auch immer notorisch Pro-Gripen argumentiert (und damit damals phantom immer zur Weißglut gereizt) und geschrieben dass man hier eine Chance vertut. Wie die Jahre ins Land gehen.....
Wir haben aber auch noch Jahre Zeit. Die Tornado können noch bis 2030 alibimäßig die NT fliegen, dann behält man halt ein kleines Geschwader Tornado alibimäßig dafür um die aktuelle politischue Farce NT weiter aufrecht zu erhalten und wenn man jetzt sofort und mit Hochdruck den EF für die NT zertifizieren lassen würde, dann hätte man 8 Jahre.
Wäre es deiner Ansicht nach ausgeschlossen, dass man innerhalb von 8 Jahren den EF entsprechend zertifizieren kann ? Dann könnte man die Tornado NT 2030 einfach durch EF NT ablösen und wir hätten endlich (auf den allerletzten Drücker) die Einheits-EF Flotte welcher seit jeher die sinnvollste Option gewesen wäre und ist.
Zitat:Ein Geschwader mit dem Schwerpunkt auf den Luftkampf wird in Luftüberlegenheitseinsätzen eine höhere Leistung erzielen als ein "Mehrzweckgeschwader" ohne Schwerpunktbildung
Das sehe ich nicht als Axiom an, sind die Maschinen selbst doch gleichermaßen befähigt und wird die gleiche Bewaffnung verwendet. Um dich selbst zu zitieren:
Zitat:tatsächliche Leistungsfähigkeit und Kampfkraft (ergibt sich) aus der Kombination von technischem Leistungsvermögen, Einsatzdoktrin sowie Ausbildungs- und Trainingsstand des Personals
Das technische Leistungsvermögen ist das gleiche, die Doktrin könnte man ändern, den Ausbildungs- und Trainingsstand zu erhöhen sollte in jedem Fall das Ziel sein. Und zwar vor allem deshalb, weil die Zahl der Kampfflugzeuge heute so begrenzt ist, dass wir uns spezialisierte Verbände, dass heißt hier in diesem Kontext schlicht und einfach spezialisiertes Personal gar nicht leisten können. Den die Flugzeuge werden in einem echten Krieg mal die eine, mal die andere Rolle einnehmen müssen. Es kann dann leicht sein, dass beispielsweise auf Luftüberlegenheit besonders geschulte Verbände primär Luft-Boden Einsätze fliegen und umgekehrt, dass ist so gar nicht steuerbar, dass man die Spezialisierung ausnutzen könnte, und ebenso ist die scheinbar höhere Effizienz einfach nicht real praktisch nützlich.
Ich will eine Analogie ziehen: bei der Bundeswehr feiert man DMR Schützen weil diese mit ihren spezialisierten Gewehren deutlich weiter präzise Schüsse anbringen können, dafür sind sie in der Nahdistanz und im Nahkampf schlechter aufgestellt. Man spezialisiert die Infanteristen also und hier sogar (im Gegensatz zu den Kampfflugzeugen gleichen Typs) ihre Bewaffnung. Demgegenüber hat man in der Schweiz mit dem Sniping 4 Generation Konzept jede Menge ganz normale Schützen die genau so weit mit ihren Standard-Waffen wirken wie bei uns allenfalls sehr gute DMR Schützen. Sie sind diesen aber im Nahbereich ebenso überlegen.
Bei Kampfflugzeugen gleichen Typs (Eurofighter) und bei der begrenzten Anzahl von Flugzeugen und Piloten an sich macht es dann konzeptionell noch weniger Sinn diese auf dem Altar der Effizienz zu spezialisieren, weil dies insgesamt deutlich weniger effektiv ist. Es ist bei der Bundeswehr meiner Meinung nach auch nur ein Ausfluss der Begrenztheit der Wirkmittel (wir haben ja nicht ansatzweise genug Wirkmittel um selbst in einem ernsthaften kurzen Luftkrieg zu bestehen) und der Begrenztheit der Flugstunden und sonstigen Ausbildung. Es verlassen ja nicht umsonst so viele Piloten die Bundeswehr um woanders ihr Glück zu suchen.
Die von dir beschriebene Spezialisierung ist also nicht nur in die Zukunft gedacht falsch, sie beschränkt eine ohnehin schon zu sehr beschränkte Waffe und sie ist ein Resultat von Mängeln, nicht von Überfluss.
Dass es diese Schwerpunktbildung in allen größeren Luftwaffen gibt ist keine Strukturextrapolation oder stumpfsinniger Fähigkeitserhalt, sondern eine Folge der Ergebnisse von internationalen Vergleichen.
Ich stimme dir zu, dass eine Schwerpunktbildung bei großen Luftwaffen Sinn macht, aber wir haben ja gerade eben keine große Luftwaffe und hier erfolgt die Spezialisierung dann nicht aufgrund eines Mangels an Flugstunden, Ausbildung und Wirkmitteln, sondern man hat zugleich ein Übermaß an spezialisierten Wirkmitteln, mehr Flugstunden, mehr Ausbildung und dadurch erbringt die Spezialisierung in ihrem Bereich auch mehr und noch darüber hinaus hat man auch noch andere Spezialisten welche mit ihren jeweiligen Spezialbereichen dann die entstehenden „Lücken“ vollständig ausfüllen. Das ist alles bei uns nicht der Fall und wird nicht der Fall sein. Je kleiner die Luftwaffe, desto weniger spezialisiert darf sie sein, es sei denn man betrachtet sie lediglich im Kontext mit anderen verbündeten Streitkräften. Dann sollte man aber ebenso primär nur eine oder so wenige Spezialisierungen wie möglich wählen.
Zitat:Der Grund, warum uns die Briten hinsichtlich der Luft-Boden-Befähigung soweit voraus sind liegt primär daran, dass man aufgrund der geringen Stückzahlen die Typenzahl so schnell wie möglich auf ein Hauptkampfflugzeug reduzieren wollte. Das Ende vom Lied wird sein, dass die RAF ab 2025 aus nur noch knapp über 100 Eurofightern plus den für den Trägereinsatz beschafften F-35B bestehen wird.
Und wieviele Eurofighter wird die Bundeswehr real im Jahr 2025 noch einsatzfähig haben, und mit welcher Befähigung der Maschinen was die verbaute Technik angeht? Die 100 britischen Eurofighter sind querschnittlich deutlich besser als die deutschen Eurofighter, nicht weil sie weniger sind, sondern weil die Briten diverse Systeme beschafft haben die uns fehlen und deutlich mehr Wirkmittel zur Verfügung haben, während bei uns ganze Eurofighter Geschwader nicht dazu in der Lage sind auch nur 1 Bombe abzuwerfen.
Gerade weil bei uns ebenso die Stückzahl derart gering ist, gerade deshalb benötigen wir möglichst ebenso ein Hauptkampfflugzeug und dürfen dieses nicht auf spezialisierte Geschwader aufteilen.
Zitat:Die Befähigung zu allem möglichen ist Marketing, natürlich "funktioniert" das, deswegen muss es aber nicht die beste Lösung sein. In einem Großkonflikt habe ich lieber drei dedizierte Jagd- und zwei Jagdbombergeschwader, als fünf Mehrzweckgeschwader, die dann die entscheidenden Prozent unterlegen sind.
Das lässt sich ja auf ganze viele Waffensysteme und andere Bereiche im allgemeinen übertragen. Um mal wieder eine Analogie aus meinem Bereich zu verwenden: man kann spezialisierte Zielfernrohrgewehre, Maschinenkarabiner und Maschinengewehre verwenden, oder man verwendet für alles nur ein echtes Sturmgewehr. Im direkten Vergleich erscheint nun das echte Sturmgewehr jedem der drei genannten Systeme in deren Spezialanwendung unterlegen, insgesamt aber ist man überlegen, und zwar für jede der drei genannten Anwendungen, weil man in dieser Anwendung mehr Quantität aufbringen kann. Dies wird umso wichtiger, je kleiner die Anzahl ist von der man hier spricht. Fünf Mehrzweckgeschwader sind daher insgesamt besser als dezidierte Jagd- und Jagdbombergeschwader.
Zitat:Die Geschichte, auch die jüngere, hat uns gelehrt, wie wichtig Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin tatsächlich ist und welchen Unterschied sie machen kann.
Es ist durchaus ein Roter Faden in meinen Beiträgen (zumindest hoffe ich das), dass ich dem „menschlichen Faktor“ die höchste Bedeutung beimesse und ihn höher gewichte als die Technik selbst. Ich überbewerte ihn sogar vermutlich. Wenn Ausbildung, Training und Einsatzdoktrin spezialisierte Verbände besser da stehen lassen, so ist die zwingende Schlußfolgerung daraus diese genannten Faktoren zu verbessern und das Problem dadurch zu lösen und mehr Kampfkraft zu generieren. Das ist das Primat der Effektivität vor der Effizienz im militärischen Bereich, wo sich diese oft konträr gegenüberstehen und keineswegs der effizientere Weg der militärisch bessere ist.
Spezifisch bei der Bundeswehr aber – so weit ich das aus den öffentlich zugänglichen Quellen identifizieren kann – ist der wahre Grund für diese Spezialisierung vor allem im Mangel zu suchen und nicht in taktischen oder strategischen Notwendigkeiten. Er ist ein Symptom des Mangels, also ein Notbehelf. Den können wir uns aber gerade in der Luft meiner festen Überzeugung nach nicht leisten. Wenn für die Behebung dieses Mangels in der Luft andere Teile der Armee bluten müssen, so muss das geschehen und zwar sofort. Wir brauchen ein Primat in der Luft vor allem anderen, vor allem auch weil im Gesamtkontext Europas betrachtet dass die größte Lücke ist. Die Bundeswehr ist aktuell zu Heeres-Lastig und sie schiebt Behauptungen für bestimmte Umstände vor, deren Gründe in Wahrheit andere sind.
Zitat:Ich glaube du unterschätzt die Anschaffungs- und Unterhaltskosten der F-16 sehr drastisch.
Man unterschätzt ganz allgemein die Kosten in diesem Bereich. Ein Beispiel: Broensen nannte ja Fighter-Trainer als sinnvoll und auch ich bin ja ein ziemlich großer Anhänger dieser Art von Flugzeugen. Broensen meinte dazu, dass diese ja deutlich günstiger wären als eine F-16 und deshalb sinnvoller. Tatsächlich aber sind selbst solche Fighter-Trainer immens teuer (wie du es ja sicher auch weißt). Beim realen Preis einer M-346FA ist man gar nicht mehr so weit weg vom Preis einer F-16, nur dass diese deutlich überlegen ist. Das gleiche gilt auch für die F/A-18. Die Kosten sind in jedem Fall immens hoch.
Zitat:Die Zeiten haben sich geändert, überall. Worauf willst du damit hinaus?
Das wir eine deutlich stärkere Luftwaffe benötigen, die vor allem auch quantitativ deutlich stärker ist als das was ist.
Zitat:zum einen wurden bereits Tornados durch den Eurofighter ersetzt, zum anderen sieht die bisherige Entscheidung für die verbliebenen 85 Tornados eine Ersatzbeschaffung von 45 Super Hornets/Growler und 40 Eurofighter plus Option auf 15 weitere vor, bei einer Beschaffung von Eurofighter ECR dürften sich die Zahlen also auf 30 Maschinen Typ X und 60 bis 70 Eurofighter belaufen. Daneben werden zusätzlich die Tranche 1 Eurofighter, die aktuell nur für Luft-Luft-Aufgaben zur Verfügung stehen und derzeit abgeflogen werden, perspektivisch durch 38 Eurofighter der neuesten Version ersetzt.
Als ob das ausreichend wäre. Wir ersetzen zu wenig mit zu wenig.
Zitat:Und damit ist der entscheidende Punkt, dass wir realistisch betrachtet eine kleine Teilflotte bekommen werden, deren Größe und Organisation an der Aufgabe NT orientiert, und die zusätzlich andere Aufgaben des Geschwaders übernimmt (also primär Luft-Boden-Einsätze sowie gegebenenfalls die Verwendung im IKM).
Wofür (Aufgabe NT) diese Teilflotte selbst dann zu klein ist, wenn man Flugzeuge hätte die zumindest eine Chance hätten solchen Freifallbomben einzusetzen. Das ist weder eine sinnvolle Abschreckung konventioneller Verbände, noch eine Abschreckung des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen durch den Gegner noch ist der Verband für Luft-Boden Einsätze in einem ernsthaften Krieg ausreichend. Dazu gleich mehr:
Zitat:innerhalb des realen Finanzrahmens brauchen wir uns um eine größere Teilflotte gar keine Gedanken machen.
Auch innerhalb des realen Finanzrahmens der real existierenden Bundeswehr wäre eine größere Teilflotte möglich. Man müsste entsprechende Schwerpunkte setzen und das Geld entsprechend in die Kampfflugzeuge investieren und die richtige Typenwahl treffen. Gerade deshalb ist diese Entscheidung über die Tornado-Nachfolge ja so absolut wesentlich und meiner Meinung nach eine der entscheidensten und gerade deshalb ist sie so ärgerlich. Es stellt sich deshalb auch die Frage ob die NT überhaupt aufrecht erhalten werden sollte, aber das werde ich noch in dem dazugehörigen Strang weiter ausführen, den aktuell ist sie einfach nur eine politische Farce ohne jeden echten militärischen Wert und nach der Ersatzbeschaffung wird sie weiterhin ohne jeden echten militärischen Wert sein.
Stärkere konventionelle Streitkräfte, also vor allem eine deutlich stärkere Luftwaffe sind es, die in Wahrheit abschreckend wirken und damit den Einsatz von Nuklearwaffen unwahrscheinlicher machen. Demgegenüber bedingt die aktuelle Form der Streitkräfte ein wesentlich höheres Risiko für eine nukleare Eskalation, insbesondere auch für einen Einsatz dieser Waffen durch uns, haben wir doch ansonsten auch gar keine Möglichkeit unabhängig davon den Feind abzuschlagen und den Krieg damit im konventionellen Bereich zu entscheiden. Nun kommt immer das Argument, dass wir diese Waffen abschreckend benötigen damit der Feind sie nicht einsetzt. Aber dazu würde man erneut wesentlich mehr davon benötigen den hat der Feind auch hier ein deutliches Übergewicht, wie es aktuell der Fall ist, wirkt das nicht abschreckend sondern befördert den früheren, radikaleren und umfangreicheren Einsatz dieser Waffen durch den Gegner.
Zitat:Natürlich kann ich deinen Ansatz nachvollziehen, aus der notwendigen Ersatzbeschaffung NT eine sinnvolle Ergänzungsbeschaffung für die Luftwaffe zu machen, aber die F-16 ist dafür absolut das falsche Muster, und ich befürchte, abseits der F-35 gibt es leistungsmäßig gar kein passendes Muster dafür
Doch, den EF selbst. Nur muss man halt dann die NT dafür (zumindest vorübergehend) aufgeben. Nehmen wir einmal theoretisch an, wir könnten statt der NT eine deutlich größere Zahl von EloKa Eurofightern beschaffen, was würdest du präferieren? Unter der Annahme, dass es nur diese Auswahl gibt: Entweder eine kleine Zahl Flugzeuge Typ X welche die NT durchgehend ermöglichen oder eine deutlich größere Zahl EF ECR ? Was würdest du höher gewichten: NT mit einer geringeren Anzahl Maschinen oder eine leistungsstarke und zugleich quantiativ starke EloKa ?
Zitat:Auch wenn das hier OT ist, ich war übrigens immer ein Freund des Mako gewesen, und habe lange Zeit für eine NATO-Gripen mit wesentlichen Subsystemen des Eurofighters als dessen Low-Cost-Ergänzung plädiert. Das wäre selbst vor einigen Jahren noch möglich gewesen, als Saab auf Partnersuche zur Entwicklung der Gripen E gewesen ist.
Ja ich erinnere mich. Bei mir genau das gleiche. Ich habe damals ja auch immer notorisch Pro-Gripen argumentiert (und damit damals phantom immer zur Weißglut gereizt) und geschrieben dass man hier eine Chance vertut. Wie die Jahre ins Land gehen.....
Zitat:Das dauert auf jeden Fall mehrere Jahre, schon bei US-Amerikanischen Mustern, umso mehr bei einem ausländischen Produkt, bei dem es keine Vorerfahrungen gibt (weder technische noch organisatorische). Selbst Airbus hat das ja immer wieder betont, insofern sollten wir davon ausgehen, dass das so stimmt. Ich stimme dir aber durchaus zu, dass die Zertifizierung des Eurofighters die sinnvollste und günstigste Lösung gewesen wäre,
Wir haben aber auch noch Jahre Zeit. Die Tornado können noch bis 2030 alibimäßig die NT fliegen, dann behält man halt ein kleines Geschwader Tornado alibimäßig dafür um die aktuelle politischue Farce NT weiter aufrecht zu erhalten und wenn man jetzt sofort und mit Hochdruck den EF für die NT zertifizieren lassen würde, dann hätte man 8 Jahre.
Wäre es deiner Ansicht nach ausgeschlossen, dass man innerhalb von 8 Jahren den EF entsprechend zertifizieren kann ? Dann könnte man die Tornado NT 2030 einfach durch EF NT ablösen und wir hätten endlich (auf den allerletzten Drücker) die Einheits-EF Flotte welcher seit jeher die sinnvollste Option gewesen wäre und ist.