11.03.2023, 10:29
Broensen:
Die Niederlage erlitten sie gegen eine Kombination aus leichten / ultraleichten UND schweren ukrainischen Einheiten. Die wesentliche Rolle welche ukrainische Artillerie und auch ukrainische Panzer während dieser Zeit gespielt haben, insbesondere übrigens Raketenartillerie und Kampfpanzer, wird aufgrund der medialen Darstellung heillos unterschätzt. Wobei die Rolle gerade der ultraleichten Kräfte auch wesentlich war, es war eben die Kombination aus beidem UND die große Quantität von beidem.
Vor allem das letztgenannte, die Frage der Quantität wird in westlichen Armeen so drastisch unterschätzt. Man benötigt von jeder Kräftekategorie eigentlich immer eine gewisse Mindestmenge. Wenn man nun eine weitere Kräftekategorie einführt, die dann in ihrer Auslegung als Radpanzergrenadiere / mittlere Infanterie auch noch personalintensiv (!) ist, dann reduziert dies in allen drei Kräftekategorien die Quantität. Und im Fall der Bundeswehr unter die eigentlich notwendige sinnvolle Mindestmenge an Verbänden.
Zwei Leichte Brigaden, Drei Mittlere Brigaden und Drei Schwere Brigaden bedeutet, dass in jeder Kräftekategorie zu wenig Einheiten vorhanden sind. Schlussendlich erzeugen die Mittleren Kräfte damit eine Quantitätslücke. Eigentlich würde man als absolutes Minimum Drei leichte Brigaden benötigen und Sechs schwere Brigaden, und auch das ist eigentlich schon zu wenig im Verhältnis zur Größe und den Anforderungen des Kriegsraumes.
Da fällt mir doch glatt ein, dass ich vor vielen, vielen, sehr vielen Jahren genau diesen Vorschlag schon mal zur Diskussion gestellt hatte. Hatte ich als Idee gar nicht mehr auf dem Schirm, und wurde damals dafür im whq forum bzw. in einem anderen heute nicht mehr existenten Forum bis zum geht nicht mehr dafür verlacht bzw. verächtlich gemacht. Man erklärte damals vor allem, dass es ja lächerlich sei so viele Lkw nach vorne zu bringen, die dann dort nur rumstehen würden und keine Funktion hätten. Damals konnte ich noch nicht so viel darauf erwidern.
Aber du hast Recht, die Lkw werden in Wahrheit ja ganz genau so benötigt. Wieviel Transportkapazität man frontnah für die ganze Logistik benötigt, wieviele Lkw man braucht damit die ganzen Ausfälle bei diesen kompensiert werden und damit man ständig weiter Nachschub von den Versorgungspunkten zu den kämpfenden Einheiten, und insbesondere von den Versorgungspunkten zur Artillerie schaffen zu können, war mir damals nicht klar, da hatte ich von Logistik noch sehr viel weniger Ahnung als heute, wo ich immer noch zu wenig Ahnung davon habe. Das war daher damals noch glatt ein Gegenargument für mich.
Wir zwei sollten mal einen Bandvagn Fanclub aufmachen oder so was
Schließe mich dieser Fragestellung an. Zudem muß man den Kriegsraum bedenken: Mittlere Kräfte können das Baltikum nicht halten, dass halte ich für einen Fakt. Sie machen daher für das Baltikum keinerlei Sinn. Und in Ostpolen ist ihre Querfeldeinbeweglichkeit in vielen Gebieten zu gering (fehlende Infrastruktur).
Spezifisch für das Baltikum gibt es übrigens ja noch eine Möglichkeit anstelle von Straße und/oder Schiene. Man könnte hier die Einheiten ja auch per Schiff dorthin bewegen, bevor der Konflikt ausbricht. Die Idee aber, NACH Ausbruch des Konfliktes noch schnell ad hoc mittlere Kräfte ins Baltikum verlegen zu können ist geradezu absurd. Diese kämen dort nie an (Suwalki Lücke) oder sogar schlimmer noch, sie kämen gerade noch dort an, nur um dann dort unterzugehen.
Zitat:Diese Niederlage erlitten die Russen aber nicht gegen mittlere, sondern vor allem gegen leichte und ultraleichte, teilweise irreguläre Kräfte. DAS sollte uns eine Lehre aus diesem Krieg sein!
Die Niederlage erlitten sie gegen eine Kombination aus leichten / ultraleichten UND schweren ukrainischen Einheiten. Die wesentliche Rolle welche ukrainische Artillerie und auch ukrainische Panzer während dieser Zeit gespielt haben, insbesondere übrigens Raketenartillerie und Kampfpanzer, wird aufgrund der medialen Darstellung heillos unterschätzt. Wobei die Rolle gerade der ultraleichten Kräfte auch wesentlich war, es war eben die Kombination aus beidem UND die große Quantität von beidem.
Vor allem das letztgenannte, die Frage der Quantität wird in westlichen Armeen so drastisch unterschätzt. Man benötigt von jeder Kräftekategorie eigentlich immer eine gewisse Mindestmenge. Wenn man nun eine weitere Kräftekategorie einführt, die dann in ihrer Auslegung als Radpanzergrenadiere / mittlere Infanterie auch noch personalintensiv (!) ist, dann reduziert dies in allen drei Kräftekategorien die Quantität. Und im Fall der Bundeswehr unter die eigentlich notwendige sinnvolle Mindestmenge an Verbänden.
Zwei Leichte Brigaden, Drei Mittlere Brigaden und Drei Schwere Brigaden bedeutet, dass in jeder Kräftekategorie zu wenig Einheiten vorhanden sind. Schlussendlich erzeugen die Mittleren Kräfte damit eine Quantitätslücke. Eigentlich würde man als absolutes Minimum Drei leichte Brigaden benötigen und Sechs schwere Brigaden, und auch das ist eigentlich schon zu wenig im Verhältnis zur Größe und den Anforderungen des Kriegsraumes.
Zitat:Nehmen wir mal wieder meinen Liebling, den Bandvagn. Der ist zwar auch straßentauglich, lässt sich aber viel besser auf einem beliebigem (auch zivilen) Lkw oder Anhänger der 10to.-Klasse transportieren, während die Soldaten im Reisebus fahren. Somit wäre man mindestens genauso schnell verlegbar, aber mit dem Vorteil der viel besseren Querfeldeinbeweglichkeit im Zielgebiet oder bei gefährdeten Verlegerouten. Lkws müssen eh massenweise nach vorne verlegen, dann können die auch Anhänger mit Bandvagn schleppen. Also hat man mit Blick auf die Mobilität dann die Vorteile der radbeweglichen Kräfte ohne ihre Nachteile.
Da fällt mir doch glatt ein, dass ich vor vielen, vielen, sehr vielen Jahren genau diesen Vorschlag schon mal zur Diskussion gestellt hatte. Hatte ich als Idee gar nicht mehr auf dem Schirm, und wurde damals dafür im whq forum bzw. in einem anderen heute nicht mehr existenten Forum bis zum geht nicht mehr dafür verlacht bzw. verächtlich gemacht. Man erklärte damals vor allem, dass es ja lächerlich sei so viele Lkw nach vorne zu bringen, die dann dort nur rumstehen würden und keine Funktion hätten. Damals konnte ich noch nicht so viel darauf erwidern.
Aber du hast Recht, die Lkw werden in Wahrheit ja ganz genau so benötigt. Wieviel Transportkapazität man frontnah für die ganze Logistik benötigt, wieviele Lkw man braucht damit die ganzen Ausfälle bei diesen kompensiert werden und damit man ständig weiter Nachschub von den Versorgungspunkten zu den kämpfenden Einheiten, und insbesondere von den Versorgungspunkten zur Artillerie schaffen zu können, war mir damals nicht klar, da hatte ich von Logistik noch sehr viel weniger Ahnung als heute, wo ich immer noch zu wenig Ahnung davon habe. Das war daher damals noch glatt ein Gegenargument für mich.
Wir zwei sollten mal einen Bandvagn Fanclub aufmachen oder so was

Zitat:Ich frage mich dabei immer -wie Pmichael auch-, ob nicht einfach "früher losfahren" die bessere Lösung wäre, wenn anscheinend der alles entscheidende Vorteil dieser neuen Kategorie sein soll, dass sie früher ankommt. Als wäre die NATO nicht in der Lage, einen russischen Aufmarsch zu bemerken. Man müsste halt nur bereit sein, eigene Truppen in Marsch zu setzen, sobald sich etwas abzeichnet, nicht erst wenn's zu spät ist.
Schließe mich dieser Fragestellung an. Zudem muß man den Kriegsraum bedenken: Mittlere Kräfte können das Baltikum nicht halten, dass halte ich für einen Fakt. Sie machen daher für das Baltikum keinerlei Sinn. Und in Ostpolen ist ihre Querfeldeinbeweglichkeit in vielen Gebieten zu gering (fehlende Infrastruktur).
Spezifisch für das Baltikum gibt es übrigens ja noch eine Möglichkeit anstelle von Straße und/oder Schiene. Man könnte hier die Einheiten ja auch per Schiff dorthin bewegen, bevor der Konflikt ausbricht. Die Idee aber, NACH Ausbruch des Konfliktes noch schnell ad hoc mittlere Kräfte ins Baltikum verlegen zu können ist geradezu absurd. Diese kämen dort nie an (Suwalki Lücke) oder sogar schlimmer noch, sie kämen gerade noch dort an, nur um dann dort unterzugehen.