22.04.2023, 19:14
Kopernikus:
Ich nannte aber zusätzlich auch schon Kampfhubschrauber, weitreichende Artillerie und eben die F-35, welche auch in einem Gebiet mit feindlicher bodengestützer Luftabwehr durchaus noch operieren kann.
Und wenn die gegnerische Luftraumverteidigung so stark ist, dass sie F-35 in mittlerer Höhe sicher ausschalten kann, dann wird sie heute mit den aktuellen technischen Möglichkeiten auch so stark, dass tief fliegende Flugzeuge sich auch nicht mehr halten können. Die Idee heute im Tiefflug in 30 m Höhe dahin zu rasen und damit alles zu unterfliegen und nicht mehr abschießbar zu sein ist meiner Meinung nach dahin. Das war früher mal funktional, aber die Technik ist halt heute sehr viel weiter.
Dem kann ich voll zustimmen. In einem ernsthaften konventionellen Krieg wird es zumindest Anfangs nicht so viel CAS geben wie das westliche Truppen bisher gewöhnt sind und entsprechend dürfte man die eigene Kampfkraft am Boden nicht stark auf die ständige Verfügbarkeit der Luftnahunterstützung hin auslegen.
Jeder der zwei möglichen großen konventionellen Konflikte (Russland, China) würde aber zunächst für den Westen recht defensiv verlaufen. Man würde also erstmal die Lufthoheit erkämpfen, entsprechend die Hochwertziele ausschalten und erst nach einer länger andauernden Luftkampagne am Boden offensiv werden. Das wird anders nicht machbar sein.
Entsprechend wird es in der Anfangszeit auch nicht viele offensive Aktionen am Boden geben, welche CAS benötigen würden und eine notwendige Feuerunterstützung kann in der Defensive auch entsprechend mit der Artillerie geleistet werden, wobei die Leistungssteigerung der Artillerie in den letzten zwei Dekaden im Prinzip ganz allgemein das Konzept der Luftnahunterstützung insgesamt zunehmend in Frage stellt.
Warum und auf welche Weise ?
China wird Russland auf gar keinen Fall Hochtechnologie zur Verfügung stellen und auch sonst hat China keinerlei Interesse an einem starken oder wiedererstarkenden Russland, ganz im Gegenteil. Das würde also jeder Logik entbehren. Und Russland selbst hinkt einfach zu sehr hinterher. Man kann meinem Verständnis nach gewisse Fortschritte in der Hochtechnologie nicht einfach so einholen, selbst wenn man dies noch so sehr wollte und alles dahingehend investiert. Das ist nicht einfach in wenigen Jahren einholbar.
Bei einem Landkrieg / bzw. einem Krieg über einer größeren Landfläche gar keine Frage. Weshalb die F-35B für einen Krieg in Osteuropa eine interessante Option wäre. Auf kleinen räumlich sehr begrenzten Inseln inmitten eines leeren Ozeans aber ist das meiner Ansicht nach eine komplett andere Situation.
PS: ich bin übrigens kein Freund oder Befürworter der F-35 für die Luftwaffe, falls einige der neueren Nutzer dies hier meinen sollten. Spezifisch für die Luftwaffe wäre es viel wesentlicher gewesen den EF ECR zu forcieren und ich halte die Beschaffung der F-35 in dieser Form und Anzahl für die Luftwaffe immer noch für sehr fragwürdig. Das hat aber nichts mit der Leistung des Flugzeuges selbst zu tun.
Naturtalent:
Vielen Dank für die interessante Tabelle. Das solche Zahlen vergleichbar sind, keine Frage. Aber die machen meinem Verständnis nach eben nur einen geringen Teil der eigentlichen Leistung des Kampfflugzeuges aus. Meiner Meinung nach überhöht man bzw. überschätzt man die Bedeutung dieser Werte für die Kampfkraft des Flugzeuges.
Zitat:......wird es in eienm peer-peer-Konflikt nicht geben. Das hat die letzten 20 Jahre geklappt weil absolute Luft-Dominanz bestand und NULL bodengestützte Luftabwehr zum Einsatz kam.
Ich nannte aber zusätzlich auch schon Kampfhubschrauber, weitreichende Artillerie und eben die F-35, welche auch in einem Gebiet mit feindlicher bodengestützer Luftabwehr durchaus noch operieren kann.
Und wenn die gegnerische Luftraumverteidigung so stark ist, dass sie F-35 in mittlerer Höhe sicher ausschalten kann, dann wird sie heute mit den aktuellen technischen Möglichkeiten auch so stark, dass tief fliegende Flugzeuge sich auch nicht mehr halten können. Die Idee heute im Tiefflug in 30 m Höhe dahin zu rasen und damit alles zu unterfliegen und nicht mehr abschießbar zu sein ist meiner Meinung nach dahin. Das war früher mal funktional, aber die Technik ist halt heute sehr viel weiter.
Zitat:Findet so ein Konflikt in 3-5 Jahren statt, können F-35 vermutlich halbwegs sicher in mittleren Höhen operieren. Ob sie dann Zeit für CAS haben bezweifle ich in der Anfangszeit eines größeren Konfliktes, da zu viele höherwertige Ziele Vorrang haben werden.
Dem kann ich voll zustimmen. In einem ernsthaften konventionellen Krieg wird es zumindest Anfangs nicht so viel CAS geben wie das westliche Truppen bisher gewöhnt sind und entsprechend dürfte man die eigene Kampfkraft am Boden nicht stark auf die ständige Verfügbarkeit der Luftnahunterstützung hin auslegen.
Jeder der zwei möglichen großen konventionellen Konflikte (Russland, China) würde aber zunächst für den Westen recht defensiv verlaufen. Man würde also erstmal die Lufthoheit erkämpfen, entsprechend die Hochwertziele ausschalten und erst nach einer länger andauernden Luftkampagne am Boden offensiv werden. Das wird anders nicht machbar sein.
Entsprechend wird es in der Anfangszeit auch nicht viele offensive Aktionen am Boden geben, welche CAS benötigen würden und eine notwendige Feuerunterstützung kann in der Defensive auch entsprechend mit der Artillerie geleistet werden, wobei die Leistungssteigerung der Artillerie in den letzten zwei Dekaden im Prinzip ganz allgemein das Konzept der Luftnahunterstützung insgesamt zunehmend in Frage stellt.
Zitat:Findet ein Konflikt in 10-15 Jahren statt, werden alle Karten neu verteilt.
Warum und auf welche Weise ?
Zitat:Ich möchte dir auch mit Deiner Prognose widersprechen, dass Russland für die nächsten Dekaden keine technische gleichwertigen Entwicklungen liefern kann.
Wenige haben im Dezember 2021 den Krieg in der Ukraine für realistisch gehalten. Und noch weniger haben vorraussehen können, dass der Krieg heute SO immer noch andauert.
Viel zu viele Variablen und nicht erkennbare Einflüsse. Und keiner kann vorher sagen was passiert wenn sich Russland und China auf welche Art auch immer näher kommen.
China wird Russland auf gar keinen Fall Hochtechnologie zur Verfügung stellen und auch sonst hat China keinerlei Interesse an einem starken oder wiedererstarkenden Russland, ganz im Gegenteil. Das würde also jeder Logik entbehren. Und Russland selbst hinkt einfach zu sehr hinterher. Man kann meinem Verständnis nach gewisse Fortschritte in der Hochtechnologie nicht einfach so einholen, selbst wenn man dies noch so sehr wollte und alles dahingehend investiert. Das ist nicht einfach in wenigen Jahren einholbar.
Zitat:zum Inselhopping des USMC im Pazifik, da weiss ich auch nicht ob das der Weisheit letzter Schluss ist.ABER das Üben des Betreibens und in-Einsatz-bringens von Kampflugzeugen abseits von Flughäfen halte ich für existenziell.
Bei einem Landkrieg / bzw. einem Krieg über einer größeren Landfläche gar keine Frage. Weshalb die F-35B für einen Krieg in Osteuropa eine interessante Option wäre. Auf kleinen räumlich sehr begrenzten Inseln inmitten eines leeren Ozeans aber ist das meiner Ansicht nach eine komplett andere Situation.
PS: ich bin übrigens kein Freund oder Befürworter der F-35 für die Luftwaffe, falls einige der neueren Nutzer dies hier meinen sollten. Spezifisch für die Luftwaffe wäre es viel wesentlicher gewesen den EF ECR zu forcieren und ich halte die Beschaffung der F-35 in dieser Form und Anzahl für die Luftwaffe immer noch für sehr fragwürdig. Das hat aber nichts mit der Leistung des Flugzeuges selbst zu tun.
Naturtalent:
Zitat:Für die J-20 gibt es Zahlen für Schub, Leergewicht, Vollbeladung sowie Fläche. Die resultierenden TTW und Flächenbelastungswerte sind vergleichbar mit denen der F-22, Su-57 sowie EF, die fliegerische Performance dürfte also grob in der gleiche Klasse sein. Gleiches gilt übrigens für die (provisorischen) Werte der in Entwicklung befindlichen 5th Gen Jets der Türkey, Indien und Südkorea. Ich habe einige Zahlen zusammengetragen.
Vielen Dank für die interessante Tabelle. Das solche Zahlen vergleichbar sind, keine Frage. Aber die machen meinem Verständnis nach eben nur einen geringen Teil der eigentlichen Leistung des Kampfflugzeuges aus. Meiner Meinung nach überhöht man bzw. überschätzt man die Bedeutung dieser Werte für die Kampfkraft des Flugzeuges.