31.08.2023, 09:48
Broensen:
Was aber stark von der Frage abhängt, was für Infanterie-Unterstützungswaffen = schwere Schützenwaffen man verwendet. Wenn ich eine GMW vorne einsetzen will, natürlich, dann ist ein UGV als sich selbst bewegende Lafette sinnvoll. Wenn ich aber andere schwere Schützenwaffen einsetze, die keine solche Unterstützung brauchen und die allesamt deutlich leichter ausfallen, dann brauchte ich diese Art von Unterstützung gleich weniger oder gar nicht.
Es hängt also davon ab, was für Waffen genau man hier einsetzen will.
Das ist ja auch noch die Frage, wo genau man in welcher Anzahl genau solche Systeme dann einsetzt. UGV als Lafette für schwere Schützenwaffen machen beispielsweise in Logistik- und schweren Kompanien nicht so viel Sinn. Größere UGV, welche hier sinnvoller wären, sind aber eine komplett andere Liga und entsprechend kann man sie nicht ansatzweise im Kontext dieses Stranges diskutieren, da müsste der Vergleich stattdessen der zu größeren Fahrzeugen / Panzerfahrzeugen sein.
Wie schon geschrieben betrachtest du damit nur den Personalansatz vor Ort, bei der Bedienung der Waffe, nicht aber den ganzen Personalaufwand quer durch die komplette Struktur.
Zudem kann ich einen größeren Mörsertrupp auch noch für andere Aufgaben verwenden, auch infanteristisch einsetzen falls notwendig und vieles mehr. Sein Nahkampfwert ist beispielsweise automatisch größer (wesentlich für Infanterie) usw usf Wie bei dem Beispiel mit den MG ausgeführt bedeuten mehr schwere Schützenwaffen eben nicht immer die sinnvollere Lösung, nur weil die Feuerkraft theoretisch kurzfristig höher wäre.
Das muss man ganzheitlicher und in Bezug auf die Zeit bezogen betrachten.
Und dann ist der Pfad den man nehmen wollte nicht benutzbar weil der Feind dort einwirkt und ein anderer Pfad kann geländebedingt nicht von dem UGV benutzt werden und schließlich stößt man im dichten Bergwald auf den Feind im Nahkampf in einem Begegnungsgefecht usw. Kurz und einfach: wenn ich mit wenig Personal und UGV eine kurzfristig höhere Feuerkraft erzeugen kann, so stimmt dies zwar rein rechnerisch, aber es raubt mir Flexibilität, es erhöht die Komplexität, es erzeugt einen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten und die Frage ist noch nicht mal beantwortet, ob ich diese höhere kurzfristige Feuerkraft durch mehr Rohre überhaupt benötige oder überhaupt umsetzen kann.
So macht es sicher keinen Sinn, UGVs weit hinter der Front einzusetzen, wo auch zivile Lkws verwendet werden könnten.
So meinte ich das nicht. Wenn ich vorne: im Kampfeinsatz ein UGV habe, nehmen wir beispielsweise mal ein themis - dann erzeugt dieses nach hinten durch die ganze Logistigkette bis hin zu den rückwärtigsten Diensten (Elektroniker, Techniker usw) einen Aufwand. Diesen muss man ganzheitlich betrachten, vom System im Kampf selbst bis hin ganz nach hinten.
Das ist das gleiche Prinzip wie bei allen anderen für den Kampf vorgesehenen Systemen. Nimm einen Kampfpanzer: dieser hat vor Ort einen Personalaufwand / logistischen Aufwand, aber er erzeugt die ganze Kette nach hinten entlang weiteren Aufwand und er bindet nach hinten immer mehr und mehr Personal, einfach dadurch, dass das Personal welches beispielsweise in der Inst an einem entsprechenden Punkt tätig ist ja auch wieder versorgt werden muss und auch einen weiteren Aufwand erzeugt usw. Entsprechend wächst der Gesamtaufwand nach hinten betrachtet.
Also sollte man alle Systeme so ausrichten, dass sie nach hinten einen geringeren Aufwand erzeugen bzw. dass der Aufwand gesamt / ganzheitlich betrachtet weniger schnell anwächst wenn man ihn nach hinten verfolgt.
Das stimmt zwar fast immer, aber nicht immer. Meiner Meinung nach ist deine Idee mit den UGV tatsächlich sogar radikaler als das was ich hier ausführe.
Ein Grund für meine Radikalität und für viele meiner Ansätze ist zudem immer, dass im Krieg beide Seiten heute einander sehr ähnlich sind. Entsprechend kontern sich viele Systeme und heben sich gegenseitig auf. Diese gegenseitige Aufhebung und Negierung der entsprechenden Fähigkeiten stellt meiner Ansicht nach eines der größten Probleme in der heutigen konventionellen großen Kriegsführung dar. Entsprechend ist die Frage, wie man diesen Stillstand zerschlagen, umgehen, umgestalten kann, da man ansonsten keinen schnellen Krieg entscheidend führen kann.
Meiner Ansicht nach aber ist es für unsere westlichen TM Gesellschaften absolut notwendig den Krieg schnell zu führen und schnellstmöglich zu einer sinnvollen Entscheidung zu bringen, weil "wir" einen längeren ernsthafteren Krieg nicht aushalten würden und entsprechend fortwährend das Risiko steigt zu verlieren. Beispielsweise könnte diese Bundesrepublik einen Krieg wie ihn zur Zeit die Ukraine erduldet nicht tragen. Unsere organisch gewachsenen Strukturen geben das nicht her.
Entsprechend ist die Frage, wie man die gegenseitige Aufhebung möglichst weitgehend umgehen kann. Wobei dieses Prinzip ja nicht nur Technik und technische Systeme betrifft, es geht auch um Strukturen, Doktrin, psychologische Faktoren, Moral, Ausbildung, Konzepte, Methoden, Quantität, usw usf
Dabei treiben mich persönlich drei Felder besonders um:
1. Technische Vereinfachung und technische Schlichtheit. Das beißt sich mit dem heutigen hochtechnologischen Krieg, könnte aber in bestimmten Feldern konträr zur allgemeinen Entwicklung erhebliche Vorteile generieren.
2. Geschwindigkeit. Alles muss schneller werden, und auch dies betrifft keineswegs nur die Technik, ganz im Gegenteil sind vor allem die Führungsstrukturen viel zu schwerfällig.
3. Signatur. Angesichts der heutigen Möglichkeiten in der Aufklärung ist die Frage der eigenen Signatur eine der wesentlichsten - Stealth muss in allen Bereichen der Streitkräfte das beherrschende Prinzip werden.
Nun lassen sich diese drei Faktoren auf alles anwenden - und ja, ich übertrage sie radikal auf alle möglichen Anwendungen.
E-Fahrräder stellen nun meiner Ansicht nach eine gute Verkörperung exakt dieser drei Faktoren dar. Sie sind im Vergleich zu UGV eine technische Vereinfachung, sie sind schnell und erhöhen die Geschwindigkeit, sie haben eine geringe Signatur.
Zitat:In anderen Betrachtungen spielen auch andere Aspekte eine Rolle wie z.B. die Möglichkeit, Infanterieunterstützungswaffen zu exponieren
Was aber stark von der Frage abhängt, was für Infanterie-Unterstützungswaffen = schwere Schützenwaffen man verwendet. Wenn ich eine GMW vorne einsetzen will, natürlich, dann ist ein UGV als sich selbst bewegende Lafette sinnvoll. Wenn ich aber andere schwere Schützenwaffen einsetze, die keine solche Unterstützung brauchen und die allesamt deutlich leichter ausfallen, dann brauchte ich diese Art von Unterstützung gleich weniger oder gar nicht.
Es hängt also davon ab, was für Waffen genau man hier einsetzen will.
Zitat:Das sind aber einzelne Bereiche, in denen das Sinn ergibt. also bspw. in der Dimension eines UGV-Zugs in einer ....Logistikkompanie oder auch in Form von einzelnen UGVs innerhalb der schweren ...Kp.
Das ist ja auch noch die Frage, wo genau man in welcher Anzahl genau solche Systeme dann einsetzt. UGV als Lafette für schwere Schützenwaffen machen beispielsweise in Logistik- und schweren Kompanien nicht so viel Sinn. Größere UGV, welche hier sinnvoller wären, sind aber eine komplett andere Liga und entsprechend kann man sie nicht ansatzweise im Kontext dieses Stranges diskutieren, da müsste der Vergleich stattdessen der zu größeren Fahrzeugen / Panzerfahrzeugen sein.
Zitat:dass weniger Soldaten pro Mörser aufgrund der dadurch möglichen erhöhten Anzahl von Rohren eine höhere Feuerdichte und -kadenz erzeugen können bei gleichem Personalansatz.
Wie schon geschrieben betrachtest du damit nur den Personalansatz vor Ort, bei der Bedienung der Waffe, nicht aber den ganzen Personalaufwand quer durch die komplette Struktur.
Zudem kann ich einen größeren Mörsertrupp auch noch für andere Aufgaben verwenden, auch infanteristisch einsetzen falls notwendig und vieles mehr. Sein Nahkampfwert ist beispielsweise automatisch größer (wesentlich für Infanterie) usw usf Wie bei dem Beispiel mit den MG ausgeführt bedeuten mehr schwere Schützenwaffen eben nicht immer die sinnvollere Lösung, nur weil die Feuerkraft theoretisch kurzfristig höher wäre.
Das muss man ganzheitlicher und in Bezug auf die Zeit bezogen betrachten.
Zitat:wenn ich die Wahl habe zwischen 20 Mann, die sich mit Munition im Rucksack den Bergpfad hoch schleichen und einem einzelnen UGV, dass die gleiche Menge in weniger Zeit liefert, dann ist das auch ein klarer Fall. Es sei denn, ich brauche diese 20 Mann eh da oben. Usw. usf.
Und dann ist der Pfad den man nehmen wollte nicht benutzbar weil der Feind dort einwirkt und ein anderer Pfad kann geländebedingt nicht von dem UGV benutzt werden und schließlich stößt man im dichten Bergwald auf den Feind im Nahkampf in einem Begegnungsgefecht usw. Kurz und einfach: wenn ich mit wenig Personal und UGV eine kurzfristig höhere Feuerkraft erzeugen kann, so stimmt dies zwar rein rechnerisch, aber es raubt mir Flexibilität, es erhöht die Komplexität, es erzeugt einen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten und die Frage ist noch nicht mal beantwortet, ob ich diese höhere kurzfristige Feuerkraft durch mehr Rohre überhaupt benötige oder überhaupt umsetzen kann.
So macht es sicher keinen Sinn, UGVs weit hinter der Front einzusetzen, wo auch zivile Lkws verwendet werden könnten.
So meinte ich das nicht. Wenn ich vorne: im Kampfeinsatz ein UGV habe, nehmen wir beispielsweise mal ein themis - dann erzeugt dieses nach hinten durch die ganze Logistigkette bis hin zu den rückwärtigsten Diensten (Elektroniker, Techniker usw) einen Aufwand. Diesen muss man ganzheitlich betrachten, vom System im Kampf selbst bis hin ganz nach hinten.
Das ist das gleiche Prinzip wie bei allen anderen für den Kampf vorgesehenen Systemen. Nimm einen Kampfpanzer: dieser hat vor Ort einen Personalaufwand / logistischen Aufwand, aber er erzeugt die ganze Kette nach hinten entlang weiteren Aufwand und er bindet nach hinten immer mehr und mehr Personal, einfach dadurch, dass das Personal welches beispielsweise in der Inst an einem entsprechenden Punkt tätig ist ja auch wieder versorgt werden muss und auch einen weiteren Aufwand erzeugt usw. Entsprechend wächst der Gesamtaufwand nach hinten betrachtet.
Also sollte man alle Systeme so ausrichten, dass sie nach hinten einen geringeren Aufwand erzeugen bzw. dass der Aufwand gesamt / ganzheitlich betrachtet weniger schnell anwächst wenn man ihn nach hinten verfolgt.
Zitat:Du bist mMn oft zu radikal in deinen Schlussfolgerungen und überträgst positive Erkenntnisse bis zum Erbrechen auf jede möglich Anwendung und findest immer Gründe, warum das grundsätzlich überall die richtige Wahl wäre.
Das stimmt zwar fast immer, aber nicht immer. Meiner Meinung nach ist deine Idee mit den UGV tatsächlich sogar radikaler als das was ich hier ausführe.
Ein Grund für meine Radikalität und für viele meiner Ansätze ist zudem immer, dass im Krieg beide Seiten heute einander sehr ähnlich sind. Entsprechend kontern sich viele Systeme und heben sich gegenseitig auf. Diese gegenseitige Aufhebung und Negierung der entsprechenden Fähigkeiten stellt meiner Ansicht nach eines der größten Probleme in der heutigen konventionellen großen Kriegsführung dar. Entsprechend ist die Frage, wie man diesen Stillstand zerschlagen, umgehen, umgestalten kann, da man ansonsten keinen schnellen Krieg entscheidend führen kann.
Meiner Ansicht nach aber ist es für unsere westlichen TM Gesellschaften absolut notwendig den Krieg schnell zu führen und schnellstmöglich zu einer sinnvollen Entscheidung zu bringen, weil "wir" einen längeren ernsthafteren Krieg nicht aushalten würden und entsprechend fortwährend das Risiko steigt zu verlieren. Beispielsweise könnte diese Bundesrepublik einen Krieg wie ihn zur Zeit die Ukraine erduldet nicht tragen. Unsere organisch gewachsenen Strukturen geben das nicht her.
Entsprechend ist die Frage, wie man die gegenseitige Aufhebung möglichst weitgehend umgehen kann. Wobei dieses Prinzip ja nicht nur Technik und technische Systeme betrifft, es geht auch um Strukturen, Doktrin, psychologische Faktoren, Moral, Ausbildung, Konzepte, Methoden, Quantität, usw usf
Dabei treiben mich persönlich drei Felder besonders um:
1. Technische Vereinfachung und technische Schlichtheit. Das beißt sich mit dem heutigen hochtechnologischen Krieg, könnte aber in bestimmten Feldern konträr zur allgemeinen Entwicklung erhebliche Vorteile generieren.
2. Geschwindigkeit. Alles muss schneller werden, und auch dies betrifft keineswegs nur die Technik, ganz im Gegenteil sind vor allem die Führungsstrukturen viel zu schwerfällig.
3. Signatur. Angesichts der heutigen Möglichkeiten in der Aufklärung ist die Frage der eigenen Signatur eine der wesentlichsten - Stealth muss in allen Bereichen der Streitkräfte das beherrschende Prinzip werden.
Nun lassen sich diese drei Faktoren auf alles anwenden - und ja, ich übertrage sie radikal auf alle möglichen Anwendungen.
E-Fahrräder stellen nun meiner Ansicht nach eine gute Verkörperung exakt dieser drei Faktoren dar. Sie sind im Vergleich zu UGV eine technische Vereinfachung, sie sind schnell und erhöhen die Geschwindigkeit, sie haben eine geringe Signatur.