E-Fahrräder, E-Motorräder und Hybride

[Broensen]

Das ist ja auch noch die Frage, wo genau man in welcher Anzahl genau solche Systeme dann einsetzt. UGV als Lafette für schwere Schützenwaffen machen beispielsweise in Logistik- und schweren Kompanien nicht so viel Sinn. Größere UGV, welche hier sinnvoller wären, sind aber eine komplett andere Liga und entsprechend kann man sie nicht ansatzweise im Kontext dieses Stranges diskutieren, da müsste der Vergleich stattdessen der zu größeren Fahrzeugen / Panzerfahrzeugen sein.

Es geht hier ja konkret um den Vergleich mit den E-Bikes. Diese konkurrieren für mich direkt mit den UGVs, über deren Verwendungsmöglichkeiten man sich derzeit je verstärkt Gedanken macht. Meine persönliche Einschätzung dazu ist die, dass sich durch die E-Bikes der Raum für die Verwendung kleinerer UGVs -wie dem Ziesel- deutlich reduziert. Für den Lastentransport bieten diese nur noch dort Vorteile, wo es um nicht teilbare bzw. sperrige Lasten geht, oder eben dort, wo das UGV selbst als Lafette dienen soll. Logistisch ist ansonsten die Kapazität zu gering, um den erzeugten Betriebsaufwand zu rechtfertigen, denn solche UGVs kämen immer in Verbindung mit abgesessenen Infanteristen zum Einsatz, die dann eben mit E-Bikes ihre eigenen "Nutzlastkapazitäten" entsprechend erhöhen könnten, während sie sich zudem noch sehr viel schneller bewegen könnten. Eventuell kommt dabei dann noch die Reichweitenthematik zum Tragen, aber das dürfte sich in Grenzen halten. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten hier durch die E-Bike-Konkurrenz so gering werden, dass sich eine Beschaffung gar nicht lohnen wird, da man in den verbleibenden Verwendungen auch auf größere Modelle setzen kann.
Das wäre dann die Kategorie Themis/MissionMaster. Und die kann in der logistischen Verwendung halt nur dann durch E-Bikes ersetzt werden, wenn ein hoher Personaleinsatz ohnehin gegeben ist. Über noch größere Vertreter wie Type-X brauchen wir hier nicht sprechen.

Wie schon geschrieben betrachtest du damit nur den Personalansatz vor Ort, bei der Bedienung der Waffe, nicht aber den ganzen Personalaufwand quer durch die komplette Struktur.

Nein, das stimmt so nicht. Aber mMn überwertest du da diesen Aspekt. Ich gebe dir ja durchaus recht dabei, dass im Verhältnis zur generierten Kampfkraft ein Soldat mit einem Themis mehr Personalbedarf insgesamt verursachen kann als zwei Soldaten mit e-Bikes. Aber diese Logik hat ihre Grenzen. Denn ein UGV verursacht immer den gleichen Personalbedarf, egal wie viele Soldaten es ersetzt. Also ab einer bestimmten Anzahl eingesparter Soldaten lohnt sich das UGV dort, wo man nicht auf größere Fahrzeuge setzen kann oder sollte. Diese Anzahl ist natürlich stark abhängig davon, ob die zusätzlichen Soldaten auch noch zusätzlichen Mehrwert erzeugen oder einfach nur Zeug schleppen und selbst wieder durch ihren eigenen Versorgungsbedarf weiteren Personalaufwand erzeugen. Denn was du über die notwendige Versorgung der Instler anführst, gilt für frontnah tätige Kräfte umso mehr, die zudem noch schwieriger zu generieren sind als jene, die für die Versorgung in den rückwärtigen Bereichen eingesetzt werden können. Das blendest du vollkommen aus, weil du den Wert von mehr Mannstärke vorne überhöhst. Dieser Wert ist zwar fundamental, aber nüchtern betrachtet nur begrenzt effizient für eine Armee, die sich teure Waffensysteme leisten kann (wenn sie denn will), deren Personal jedoch aus vielerlei Gründen begrenzt ist.

Man muss da mMn aufpassen bei dem Gedanken, mehr Soldaten in die direkten Kampfverwendungen zu verschieben. Das ist natürlich grundsätzlich richtig, aber diese Soldaten erzeugen auch zusätzlichen frontnahen Logistikbedarf, der wiederum Mannstärke erfordert, die eben nicht für den Kampf zur Verfügung steht. Die Folge ist also, dass eine Verlagerung von Personal "aus den Stäben an die Front" zu einem gewissen Teil "verpuffen" wird, weil sie durch den zusätzlichen frontnahen Logistikbedarf egalisiert werden würde. Und genau da ist der Punkt, an dem man sich eben darüber Gedanken machen muss, wie man im Bereich dieser frontnahen Logistik den Personalbedarf möglichst gering hält, wozu UGVs genauso einen Beitrag leisten können, wie es E-Bikes auch können. Letztere verlagern quasi den Übergang zu den Versorgern etwas weiter nach hinten, weil sie der Kampftruppe eine höhere Durchhaltefähigkeit und bessere Möglichkeiten zur Selbstversorgung verleihen. Die UGVs hingegen können -von der anderen Seite her gedacht- die "Reichweite" der Logistikkräfte in die Kampfzone hinein vergrößern, was ihren Schutz erhöht und dabei ihren Personalbedarf reduziert. Beides hat seinen Sinn, man sollte aber die jeweiligen Leistungs- und Effizienzgrenzen beachten.

Zudem kann ich einen größeren Mörsertrupp auch noch für andere Aufgaben verwenden, auch infanteristisch einsetzen falls notwendig und vieles mehr.

Natürlich, da spricht ja auch gar nichts gegen. Aber dann ist es für mich auch kein 5-Mann-Mörsertrupp mehr, sondern ein 5 Mann-Trupp, der u.a. einen Mörser einsetzt. Der hat dann aber auch noch andere Waffen oder eigenes Aufklärungsgerät o.ä. dabei und der Personaleinsatz dient dann eben nicht nur dem Einsatz der einen Waffe. Dann kann aber auch nicht mehr das komplette Nutzlastpotential der fünf Soldaten mit E-Bike für den Munitionstransport des Mörsers angesetzt werden, denn die hätten dann ja auch anderes mitzuführen. Dazu müsstest du aber erstmal konkret erläutern, wie ein solcher Trupp in welchem Umfeld zum Einsatz gebracht werden und was er leisten können soll, damit man das entsprechend beurteilen kann.

Ich kann mir z.B. recht gut "MörserJagdTrupps" vorstellen, die eigene UAVs einsetzen, um Ziele aufzuklären und dann selbst mit dem Mörser zu bekämpfen. Das geht dann allerdings schon so langsam in Richtung Spezialkräfte, wenn der Aufklärungs/Wirk-Verbund bei einer solchen Reichweite schon innerhalb eines Trupps abgedeckt wird...

Und dann ist der Pfad den man nehmen wollte nicht benutzbar weil ...

Du kannst für den Einsatz von Soldaten genauso realistische Problemszenarien konstruieren, wie für UGVs. Das ist nicht hilfreich für die Beurteilung, solange sich dabei nicht herausstellt, dass eine der beiden Varianten im Regelfall versagen wird, währen die andere im Regelfall zum Erfolg führt.

So meinte ich das nicht. Wenn ich vorne: im Kampfeinsatz ein UGV habe, nehmen wir beispielsweise mal ein themis - dann erzeugt dieses nach hinten durch die ganze Logistigkette bis hin zu den rückwärtigsten Diensten (Elektroniker, Techniker usw) einen Aufwand. Diesen muss man ganzheitlich betrachten, vom System im Kampf selbst bis hin ganz nach hinten.

Das stelle ich auch gar nicht in Frage und es ging auch mir nicht um den Einsatz von UGV "hinten", sondern schlicht darum, dass UGVs -wie auch E-Bikes- eine Nischenfähigkeit sind, die nur in einem bestimmten Umfeld die beste Alternative darstellen. In einem Teilbereich (Ziesel) konkurrieren sie miteinander, wie ich schon ausführte.

Nimm einen Kampfpanzer: dieser hat vor Ort einen Personalaufwand / logistischen Aufwand, aber er erzeugt die ganze Kette nach hinten entlang weiteren Aufwand und er bindet nach hinten immer mehr und mehr Personal, einfach dadurch, dass das Personal welches beispielsweise in der Inst an einem entsprechenden Punkt tätig ist ja auch wieder versorgt werden muss und auch einen weiteren Aufwand erzeugt usw. Entsprechend wächst der Gesamtaufwand nach hinten betrachtet.

Das gleiche gilt für einen Fußsoldaten, wenn auch in sehr viel geringerem Umfang. Aber auch das summiert sich. Ein Kampfpanzer erzeugt weniger Personalbedarf als ein Infanteriebataillon.

Also sollte man alle Systeme so ausrichten, dass sie nach hinten einen geringeren Aufwand erzeugen bzw. dass der Aufwand gesamt / ganzheitlich betrachtet weniger schnell anwächst wenn man ihn nach hinten verfolgt.

Gerade im Logistikbereich verursacht das dann aber halt die erwähnten Kippunkte bei der Effizienz, daher das Beispiel mit den 20 Rucksackträgern. Insgesamt betrachtet verursachen die mit ihren nachgeordneten Versorgungskräften sowie der erforderlichen Ausbildung etc. sicher mehr Personalbedarf als ein einzelner Themis. Das können sie durch diverse Zusatzeffekte auch wieder ausgleichen, aber die müssen dann auch tatsächlich zum tragen kommen, was wieder stark vom konkreten Szenario abhängt.
Somit halte ich die Absolutheit deiner Aussage für falsch. Mehr Komplexität der eingesetzten Systeme kann auch zu weniger Aufwand insgesamt führen. Sonst müssten wir ja auch auf Lkws verzichten und die Bikes ohne Elektroantrieb nehmen.

Meiner Ansicht nach aber ist es für unsere westlichen TM Gesellschaften absolut notwendig den Krieg schnell zu führen und schnellstmöglich zu einer sinnvollen Entscheidung zu bringen, weil "wir" einen längeren ernsthafteren Krieg nicht aushalten würden und entsprechend fortwährend das Risiko steigt zu verlieren.

Mich würde das aber sicher nicht zu der Schlussfolgerung führen, dass unsere Infanterie mit mehr Personal vorne agieren muss, sondern eher zum genauen Gegenteil. Wir brauchen dann eher eine Armee, die so wenig wie möglich Soldaten tatsächlich in den Kampf schicken muss und so viel wie möglich auf Abstand durch technologische Überlegenheit leisten kann. Ich führe doch keinen schnellen Sieg herbei, indem ich einzelne Fußtrupps im Wald mit Mörsern einsetze, sondern indem ich jeden langwierigen, kleinteiligen, personalintensiven Kampf vermeide. Außerdem kommen die Nachteile komplexer Systeme mit hohem Versorgungs- und Instandhaltungsbedarf viel stärker zum Tragen, wenn der Konflikt länger anhält, als wenn er schnell entschieden wird. Du setzt also auf eine Ausrichtung, die es erleichtert, einen langen Konflikt durchzuhalten, während du uns zugleich die Fähigkeit eben dazu absprichst.

Ich will das jetzt gar nicht auf dieser Ebene und vor allem nicht in diesem Strang diskutieren, aber es taugt für mich nicht als Argumentation in den hier dargestellten Zusammenhängen, bzw. widerspricht es mMn eher sogar noch deinem Standpunkt.