21.10.2023, 10:31
ObiBiber:
bzgl. der Kosten: die Frage der Vergleichbarkeit von Preisen haben wir hier ja ständig.
Andere haben übrigens auch schon 6 Mio pro Einheit für CAESAR gezahlt, allerdings waren da auch weitreichende Inst, Ersatzteile und sogar Munition beinhaltet. Ebenso bei der Ukraine, die für die 5 Mio durchaus mehr bekommen hat als nur das System selbst. Umgekehrt haben andere Nationen CAESAR auch schon für 3,5 Mio gekauft.
Und ebenso ist es bei der RCH, diese geht für 13,5 Mio über den Tisch, aber auch bei der Bundeswehr jetzt für 20 Mio mindestens. Und auch hier ist dann deutlich mehr dabei als nur das System selbst. Man kann daher vom Preisvergleich her alles mögliche konstruieren:
3,5 Mio zu 22 Mio - macht 6,3 zu 1 - nicht mal meine Wenigkeit behauptet so ein Verhältnis
6 Mio zu 13,5 Mio - macht 2,25 zu 1 - und so ein Verhältnis wird für die Bundeswehr nicht erzielbar sein, weil die Preise welche die Ukraine bezahlt hat irrelevant sind für die Frage einer Beschaffung durch die Bundeswehr.
Meiner rein privaten Einschätzung nach wird man die CAESAR in jedem Fall so viel günstiger einkaufen können (zumal Frankreich ein sehr hohes politisch-wirtschaftliches Interesse an einem solchen Geschäft hätte und dadurch sicher Vorzugspreise heraus kämen wenn man selbst geschickt verhandelt), dass es sich in jedem Fall rechnet. Darüber hinaus ist die Produktionsgeschwindigkeit zu bedenken (Inflation, Verträge die jeweils nur geringe Stückzahlen beinhalten und dem folgend von Folgeverträgen gefolgt werden, ultralangsamer Zulauf der RCH durch liebevolle Manufakturfertigung, wirtschaftliche Verwerfungen (Energiepreise, Weltwirtschaftskrise usw) welche die ursprünglichen Verträge zur RCH unmöglich machen usw.
Meiner Einschätzung nach wird man daher insgesamt betrachtet (also auf die Gesamtdauer der Beschaffung und des Betriebes) durchaus 4 bis 5 CAESAR für die Kosten 1 RCH beschaffen und betreiben können. Denn bei der RCH sind auch die Unterhaltskosten höher.
bzgl. Personaleinsatz: Systeme mit weniger Leuten pro System sind immer zwingend technisch aufwendiger, autonome Systeme gleich nochmals, und dass ist in einem großen konventionellen Krieg eben kein Vorteil, sondern insbesondere auf die Zeit gerechnet ein Nachteil. Und relevant ist nicht, wie wenig Personal ein System benötigt, sondern wieviele Systeme man tatsächlich einsetzen kann. Und die Zahl der einsetzbaren Systeme wird im vorliegenden Fall nicht durch die Personalkosten oder den Personalmangel begrenzt, sondern durch die Kosten pro System.
Jetzt mal ernsthaft und mit konkreten Zahlen: hier und heute plant das Heer mit einer mittleren zweistelligen Zahl von Radhaubitzen, weil mehr nicht her geht. Also mit um die 50 Radhaubitzen. Und seien wir mal großzügigst und nehmen sogar 70 dieser Systeme an. Und seien wir mal kritisch und gehen davon aus, dass man für das gleiche Geld nur 2,5 CAESAR für 1 RCH beschaffen kann, also sehr viel weniger als von mir angenommen.
Dann beträgt der Unterschied im Personal bei 70 Systemen (also bei gleicher Anzahl) 140 Mann zu 280 Mann (CAESAR kann auch mit 4 Mann betrieben werden), man benötigt also gerade mal 140 Mann mehr. Eine Armee die intern nicht 140 Soldaten für die Artillerie frei machen kann ist so oder so verloren.
Oder man kann bei gleichen Kosten nicht weniger als 175 Artileriesysteme beschaffen anstelle der 70.
Anbei: der vom Heer genannte Bedarf liegt bei 168 Radhaubitzen im Zielbild.
Und: die Bundeswehr wird keine 70 RCH beschaffen können, es werden wohl eher 40 bis 50 sein.
Aber nehmen wir nun mal mein Verhältnis an: dann kann die Bundeswehr anstelle von 40 bis 50 RCH nicht weniger als 200 bis 250 CAESAR beschaffen. Aber ja ich vergass: die unlösbare Personalfrage: das wären dann statt 100 Mann in den Systemen selbst (mehr Techniker, Inst usw mal außen vorgelassen, weil die RCH davon mehr benötigt) dann nicht weniger als 800 bis 1000 Mann. Woher sollen also die Soldaten kommen? Völlig unmöglich?! Wir haben also eine Armee die für eine der wesentlichsten Waffengattungen, für die wesentlichste überhaupt keine 800 Mann zusätzlich aufbringen kann, die aber dauerhaft eine Brigade in Litauen stationieren kann, die mehr Offiizere pro Soldat und mehr Sanitäter pro Soldat hat als jede andere Armee. Die zehntausende in der Verwaltung festhängen hat und zehntausend im Ministerium und den nachgeordneten Dienststellen. Aber 700 Mann mehr für die Artillerie, das geht natürlich gar nicht
Lieber 700 Mann mehr für das Ministerium, und die Personalgewinnung (und tatsächlich wurden diese erst vor kurzem um entsprechende Größenordnungen verstärkt).
Am besten aber natürlich 700 mehr Sanitäter. Schließlich fallen von unseren Brigaden ja um die 4% pro Tag aus, und die müssen alle bestmöglichst versorgt werden und so. Weil das ja praktisch auch genau so laufen wird.....
Aber um einen der wesentlichsten Punkte nochmal hervor zu heben: bei einer CAESAR Besatzung kann ein Teil der Besatzung wesentlich weniger qualifziert sein. Entsprechend kann man günstigeres Personal einsetzen ! Und dieses auch viel leichter ersetzen. Die Ukrainer konnten beispielsweise beim CAESAR System ihre Soldaten sehr viel schneller daran ausbilden als an den PzH2000 Systemen. Die waren sehr viel schneller einsatzbereit (mehrere Wochen Unterschied!).
bzgl. Panzerung: die Panzerung der RCH schützt nicht gegen Loitering Munition von Oben. So einfach ist das. Sie ist daher in Bezug auf diese Gefahr nur eine Hürde, eine Gewichtsmehrbelastung ohne praktischen Nutzen, dafür aber mit praktischen Einschränkungen (Signatur, Tarnung, Querfeldeinbeweglichkeit, Treibstoffverbrauch bei Geländefahrt usw usw)
bzgl. Gefährdung beim Nachladen: Die Russen leider aktuell unter dem Problem, dass ihre Artillerie immer näher am Feind stehen muss. Da steht selbst Divisionsartillerie inzwischen ca 10 km hinter der Front. Das hat viele Gründe (wurden schon an anderer Stelle erläutert) - aber das führt eben auch dazu, dass sie beim Nachladen erledigt werden, weil sie dazu ihre sehr gut getarnten Stellungen verlassen oder diese durch die Nachladefahrzeuge aufgedeckt werden. Das sollte natürlich kein Beispiel für irgend etwas sein.
bzgl. Querfeldeinbeweglichkeit: Nein ist er nicht. Und zwar höchst einfach wegen des Gewichts. Und es gibt eine ganze Reihe Lkw die durchaus deutlich geländegängiger sind als ein GTK Boxer, das nur mal am Rande. ES gibt auch etliche die deutlich geländegängiger sind als ein CAESAR System. Die Frage der Plattform und der Anzahl der Achsen ist hier nicht der einzige Faktor.
Und um beschließend noch mal das wesentlichste zu betonen:
Die Entscheidung für die sehr viel bessere RCH155 wird in der real existierenden Bundeswehr dazu führen, dass sie viel zu langsam, viel zu spät, viel zu wenig Radhaubitzen haben wird. So einfach ist das.
bzgl. der Kosten: die Frage der Vergleichbarkeit von Preisen haben wir hier ja ständig.
Andere haben übrigens auch schon 6 Mio pro Einheit für CAESAR gezahlt, allerdings waren da auch weitreichende Inst, Ersatzteile und sogar Munition beinhaltet. Ebenso bei der Ukraine, die für die 5 Mio durchaus mehr bekommen hat als nur das System selbst. Umgekehrt haben andere Nationen CAESAR auch schon für 3,5 Mio gekauft.
Und ebenso ist es bei der RCH, diese geht für 13,5 Mio über den Tisch, aber auch bei der Bundeswehr jetzt für 20 Mio mindestens. Und auch hier ist dann deutlich mehr dabei als nur das System selbst. Man kann daher vom Preisvergleich her alles mögliche konstruieren:
3,5 Mio zu 22 Mio - macht 6,3 zu 1 - nicht mal meine Wenigkeit behauptet so ein Verhältnis
6 Mio zu 13,5 Mio - macht 2,25 zu 1 - und so ein Verhältnis wird für die Bundeswehr nicht erzielbar sein, weil die Preise welche die Ukraine bezahlt hat irrelevant sind für die Frage einer Beschaffung durch die Bundeswehr.
Meiner rein privaten Einschätzung nach wird man die CAESAR in jedem Fall so viel günstiger einkaufen können (zumal Frankreich ein sehr hohes politisch-wirtschaftliches Interesse an einem solchen Geschäft hätte und dadurch sicher Vorzugspreise heraus kämen wenn man selbst geschickt verhandelt), dass es sich in jedem Fall rechnet. Darüber hinaus ist die Produktionsgeschwindigkeit zu bedenken (Inflation, Verträge die jeweils nur geringe Stückzahlen beinhalten und dem folgend von Folgeverträgen gefolgt werden, ultralangsamer Zulauf der RCH durch liebevolle Manufakturfertigung, wirtschaftliche Verwerfungen (Energiepreise, Weltwirtschaftskrise usw) welche die ursprünglichen Verträge zur RCH unmöglich machen usw.
Meiner Einschätzung nach wird man daher insgesamt betrachtet (also auf die Gesamtdauer der Beschaffung und des Betriebes) durchaus 4 bis 5 CAESAR für die Kosten 1 RCH beschaffen und betreiben können. Denn bei der RCH sind auch die Unterhaltskosten höher.
bzgl. Personaleinsatz: Systeme mit weniger Leuten pro System sind immer zwingend technisch aufwendiger, autonome Systeme gleich nochmals, und dass ist in einem großen konventionellen Krieg eben kein Vorteil, sondern insbesondere auf die Zeit gerechnet ein Nachteil. Und relevant ist nicht, wie wenig Personal ein System benötigt, sondern wieviele Systeme man tatsächlich einsetzen kann. Und die Zahl der einsetzbaren Systeme wird im vorliegenden Fall nicht durch die Personalkosten oder den Personalmangel begrenzt, sondern durch die Kosten pro System.
Jetzt mal ernsthaft und mit konkreten Zahlen: hier und heute plant das Heer mit einer mittleren zweistelligen Zahl von Radhaubitzen, weil mehr nicht her geht. Also mit um die 50 Radhaubitzen. Und seien wir mal großzügigst und nehmen sogar 70 dieser Systeme an. Und seien wir mal kritisch und gehen davon aus, dass man für das gleiche Geld nur 2,5 CAESAR für 1 RCH beschaffen kann, also sehr viel weniger als von mir angenommen.
Dann beträgt der Unterschied im Personal bei 70 Systemen (also bei gleicher Anzahl) 140 Mann zu 280 Mann (CAESAR kann auch mit 4 Mann betrieben werden), man benötigt also gerade mal 140 Mann mehr. Eine Armee die intern nicht 140 Soldaten für die Artillerie frei machen kann ist so oder so verloren.
Oder man kann bei gleichen Kosten nicht weniger als 175 Artileriesysteme beschaffen anstelle der 70.
Anbei: der vom Heer genannte Bedarf liegt bei 168 Radhaubitzen im Zielbild.
Und: die Bundeswehr wird keine 70 RCH beschaffen können, es werden wohl eher 40 bis 50 sein.
Aber nehmen wir nun mal mein Verhältnis an: dann kann die Bundeswehr anstelle von 40 bis 50 RCH nicht weniger als 200 bis 250 CAESAR beschaffen. Aber ja ich vergass: die unlösbare Personalfrage: das wären dann statt 100 Mann in den Systemen selbst (mehr Techniker, Inst usw mal außen vorgelassen, weil die RCH davon mehr benötigt) dann nicht weniger als 800 bis 1000 Mann. Woher sollen also die Soldaten kommen? Völlig unmöglich?! Wir haben also eine Armee die für eine der wesentlichsten Waffengattungen, für die wesentlichste überhaupt keine 800 Mann zusätzlich aufbringen kann, die aber dauerhaft eine Brigade in Litauen stationieren kann, die mehr Offiizere pro Soldat und mehr Sanitäter pro Soldat hat als jede andere Armee. Die zehntausende in der Verwaltung festhängen hat und zehntausend im Ministerium und den nachgeordneten Dienststellen. Aber 700 Mann mehr für die Artillerie, das geht natürlich gar nicht
Lieber 700 Mann mehr für das Ministerium, und die Personalgewinnung (und tatsächlich wurden diese erst vor kurzem um entsprechende Größenordnungen verstärkt).Am besten aber natürlich 700 mehr Sanitäter. Schließlich fallen von unseren Brigaden ja um die 4% pro Tag aus, und die müssen alle bestmöglichst versorgt werden und so. Weil das ja praktisch auch genau so laufen wird.....
Aber um einen der wesentlichsten Punkte nochmal hervor zu heben: bei einer CAESAR Besatzung kann ein Teil der Besatzung wesentlich weniger qualifziert sein. Entsprechend kann man günstigeres Personal einsetzen ! Und dieses auch viel leichter ersetzen. Die Ukrainer konnten beispielsweise beim CAESAR System ihre Soldaten sehr viel schneller daran ausbilden als an den PzH2000 Systemen. Die waren sehr viel schneller einsatzbereit (mehrere Wochen Unterschied!).
bzgl. Panzerung: die Panzerung der RCH schützt nicht gegen Loitering Munition von Oben. So einfach ist das. Sie ist daher in Bezug auf diese Gefahr nur eine Hürde, eine Gewichtsmehrbelastung ohne praktischen Nutzen, dafür aber mit praktischen Einschränkungen (Signatur, Tarnung, Querfeldeinbeweglichkeit, Treibstoffverbrauch bei Geländefahrt usw usw)
bzgl. Gefährdung beim Nachladen: Die Russen leider aktuell unter dem Problem, dass ihre Artillerie immer näher am Feind stehen muss. Da steht selbst Divisionsartillerie inzwischen ca 10 km hinter der Front. Das hat viele Gründe (wurden schon an anderer Stelle erläutert) - aber das führt eben auch dazu, dass sie beim Nachladen erledigt werden, weil sie dazu ihre sehr gut getarnten Stellungen verlassen oder diese durch die Nachladefahrzeuge aufgedeckt werden. Das sollte natürlich kein Beispiel für irgend etwas sein.
bzgl. Querfeldeinbeweglichkeit: Nein ist er nicht. Und zwar höchst einfach wegen des Gewichts. Und es gibt eine ganze Reihe Lkw die durchaus deutlich geländegängiger sind als ein GTK Boxer, das nur mal am Rande. ES gibt auch etliche die deutlich geländegängiger sind als ein CAESAR System. Die Frage der Plattform und der Anzahl der Achsen ist hier nicht der einzige Faktor.
Und um beschließend noch mal das wesentlichste zu betonen:
Die Entscheidung für die sehr viel bessere RCH155 wird in der real existierenden Bundeswehr dazu führen, dass sie viel zu langsam, viel zu spät, viel zu wenig Radhaubitzen haben wird. So einfach ist das.