(Land) RCH 155

[Broensen]

Produktionskapazität: Diese wird gerade zur Zeit für CAESAR massiv gesteigert. Im Gegensatz zur RCH könnte man daher zeitnah erhebliche Zahlen dieses Systems beschaffen.

Für die RCH wäre vergleichbares durchaus möglich. Nur will man das halt gar nicht.
Wir müssten doch nur unseren Bedarf von 168 zzgl. darauf folgend den Ersatz der PzH2k mit vorgegebenem Zeitplan beauftragen, dann wäre das überhaupt kein Problem. Die CAESAR-Produktion wird doch nur deshalb ausgebaut, weil Bestellungen vorliegen und die Regierung Zeitdruck aufbaut. Die BW will aber doch absichtlich einen langsamen Zulauf haben, um die Kosten zu strecken und Zeit für den Personalaufbau zu haben.

Preisunterschied:

Er wird alles in allem zwischen 1:2 und 1:4 liegen. Schließlich wäre die Einführung von CAEASAR in die real existente BW ja sicher eine große Herausforderung, die immense Anpassungskosten mit sich brächte. Eine Annahme von 1:3 sollte mMn für unsere Betrachtungen hier wohl am zielführendsten sein.

Schutz gegen Luftangriffe: man benötigt im modernen Krieg so oder so eine ständig die Artillerie abdeckende Luftraumverteidigung. Es geht gar nicht anders, und von daher hat die RCH hier keinen wesentlichen Vorteil, weil man ohnehin zusätzliche Luftraumverteidigung auch für sie permanent abstellen muss. In diesem Kontext:

Panzerung: die Stanag Level 4 sind für eine Radpanzerhaubitze mehr ein Problem als eine Lösung, erhöhen sie doch drastisch das Gewicht und senken damit drastisch die Querfeldeinbeweglichkeit.

Die starke Frontpanzerung ist bei einer Haubitze, die nicht als Sturmgeschütz eingesetzt wird, natürlich unnötig und somit beim GTK überdimensioniert. Aber es geht vielmehr um das Schutzkonzept insgesamt. Bei der CAESAR sind sowohl Waffenanlage als auch Bediener ungeschützt. Dadurch sind sie gerade für Splitter, kleinere Drohnen und LMs anfällig, gegen die ein einfacher Panzerschutz schon sehr viel ausrichten würde.

Tatsächlich dürfte CAESAR NG eine höhere Querfeldeinbeweglichkeit haben als die RCH.

Das dürfte sehr stark davon abhängen, welche Fahrzeugbasis ausgewählt wird. In 8x8 sind wir da auch bei über 30 Tonnen auf einem weniger geländegängigen Fahrwerk als dem des GTK. Sollte sich vermutlich nicht viel tun. In 6x6 hat die NG allerdings auch schon 25 Tonnen bei einer Achse weniger. Ich glaube nicht, dass sich da signifikante Unterschiede ergeben. Für Deutschland kämen da vermutlich HX2 8x8, Unimog 6x6 oder (bitte nicht!) Trakker 6x6 in Frage.
MMn sollte man, wenn überhaupt, auf die leichteste mögliche Variante gehen, also den Unimog. Die schweren 8x8 sind sinnvoller für Streitkräfte, die nur dieses eine System führen.

Signatur: die CAESAR NG hat insgesamt gesehen eine geringere Signatur, sie kann auch besser getarnt werden.

Da sind wir dann wieder bei der Einsatztaktik. Meiner Ansicht nach ist das manuelle Abtarnen von Haubitzen nicht mehr erforderlich, wenn man diese zeitgemäß verwendet. Denn dann stehen sie nie länger als Feuern oder Nachladen dauert, den Rest der Zeit sind sie in Bewegung. Daher widerspreche ich dir auch weiterhin bei dem Folgenden:

Besatzung: wie schon beschrieben gibt es im Krieg eine Menge Aufgaben die sich nicht um das Abfeuern der Hauptwaffe drehen. Demzufolge ist eine größere Besatzung hier enorm vorteilhaft. Ein Beispiel um den vorherigen Punkt aufzugreifen wäre die Befähigung sich selbst abzutarnen.

Nahezu alle Aufgaben, die durch zusätzliches Personal erledigt werden könnten, werden unnötig, wenn System und Taktik das zulassen. Eine Haubitze, die nie steht, braucht weder Tarnung, noch abgesessene Sicherung. Ein automatisiertes System ermöglicht meist auch kaum manuellen Eingriff, so dass entsprechendes auch ausfällt. Einzig die aufgesessene Sicherung, insbesondere die Beobachtung und Sicherung des Luftraums ist noch von steigender Bedeutung. Da hilft aber auch kein weiteres Besatzungsmitglied, wenn dieses sich nicht einzig und allein dieser einen Aufgabe widmen kann. Also wäre es sehr viel effizienter, bspw. für die Feuerleitfahrzeuge der Züge Systeme vorzusehen wie sie für qFla geplant waren, so dass der Nächstbereichsschutz gegen sUAS etc. zentral auf Zugebene geleistet wird, ohne dafür auf jedem Fahrzeug Systeme und Bediener vorhalten oder gleich jedem RCH-Zug einen eigenen Skyranger mitgeben zu müssen.

Darüber hinaus bedeutet mehr Besatzung, dass man das System selbst technisch einfacher halten kann und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit für Störungen / Fritkionen.

Auch Personal bietet Friktionen, vor allem, wenn es ungeschützt agieren muss. Insofern muss bei einem System wie CAESAR immer mehr Personal mitgeführt werden als minimal erforderlich.

Munitionsvorrat: zu jeder CAESAR gehört immer ein zusätzliches Munitionsfahrzeug von welchem aus weitere Munition bezogen werden kann.

Bei CAESAR kann auch jeder beliebige Lkw einfach mitfahren und man lädt direkt von der Ladefläche ins Geschütz. Das Problem ist halt auch hier, dass das alles ungeschützt passiert. Dementsprechend ist der Munitionsvorrat nur insoweit von Relevanz, wie er auch unter Schutz verschossen werden kann, was bei CAESAR nie der Fall ist. Für eine CAESAR 6x6 bei der BW wäre ich sogar geneigt, auf dem Fahrzeug selbst nur die Treibladungen zu transportieren und für die Granaten immer je zwei Haubitzen einen Munitionslaster gleicher Bauart mitfahren zu lassen.

Direktes Richten: praktisch irrelevant wenn man keine Panzerhaubitze auf Kette hat und selbst da würde ich es eher als eine Ausnahme sehen, die vom praktischen Wert her eher fragwürdig ist.

Ich würde das weniger von den Ketten als vielmehr von der tatsächlichen Verwendung abhängig sehen. Eine RCH155 kann sehrwohl als Sturmgeschütz im direkten Richten agieren, nur wird es in den mKr-Brigaden der BW vermutlich rein konzeptuell nicht dazu kommen können.

Divisionsartillerie: Hier geht es ja zwar um die mittleren Kräfte, aber es stellt sich unabhängig davon schon die Frage, warum eine solche Radhaubitze nicht auch als Divisionsartillerie funktionieren sollte? Denn gerade eine Divisionsartillerie wird ja nicht mit den Kampfeinheiten gemeinsam "vorne" in einem hochmobilen Gefecht mitgehen.

Kommt drauf an. Eine hochmobile Rohrartillerie kann auch eine gewisse Feuerwehrfunktion innerhalb des Divisionsraumes bzw. zwischen den einzelnen Brigaderäumen übernehmen, wozu es sehr auf die Geschwindigkeit im Stellungswechsel ankommt. Aber vor allem kann die DAG ja durchaus im Rahmen der Schwerpunktbildung für die schnelle punktuelle Verstärkung der BAG eingesetzt werden und somit in beiden Fällen auch weiter vorne auftauchen. Ebenso für die Bekämpfung von Zielen in der Tiefe.

Es ist doch eine bloße Illusion zu glauben, mittlere Kräfte würden dann in überdehnten Räumen ein hochmobiles Gefecht bei voller Manövrierbarkeit aller Kräfte führen, um in schnell wechselnden Schwerpunkten lokale Feuerüberlegenheit herzustellen. Stattdessen wird man feststellen dass man gar nicht genug Pioniere hat um die zu schweren GTK Boxer aus dem schlammigen Boden in Osteuropa heraus zu ziehen und mobil zu halten. Gerade die mittleren Brigaden sollen in der Defensive vor allem Verzögerung betreiben.

Weshalb in der Realität tatsächlich ein weniger bewegliches System ausreichen könnte, weil die mKr eben gar nicht das werden leisten können, was man von ihnen erwartet. Aber sollten man so Beschaffungsentscheidungen begründen? "Wir wissen schon, dass unsere eigenen Pläne gar nicht funktionieren können, also brauchen wir's auch gar nicht erst versuchen"?

Lokale Feuerüberlegenheit: diese kann man auch anders herstellen, und zwar angesichts der heute möglichen Reichweiten indem man das Feuer entsprechend dorthin richtet wo es benötigt wird, statt die Systeme dorthin zu bewegen wo sie benötigt werden.

Stimmt. Gilt vor allem für die DAG. Hier wäre eine L60 hochinteressant, was dann aber auch nicht direkt für CAESAR, sondern eher für die HX3-Haubitze sprechen würde. Und natürlich Raketenartillerie! Gerade für die mKr in Verbindung mit leistungsfähigen Mörsern, wie du es ja auch anführst.

CAESAR NG vs RCH155:...im hier diskutierten Kontext wäre die CASEAR NG ausreichend (sieh vorheriger Punkt). Und Quantität ist eine Qualität für sich

Die Quantität richtet sich hier aber gar nicht nach dem Systempreis. Man wählt schlicht die im Rahmen der angestrebten Struktur geringstmögliche Stückzahl, unabhängig vom gewählten System. Hätte man sich für CAESAR entschieden, wäre nicht ein Geschütz mehr beschafft worden, sondern das gesparte Geld in den zusätzlichen Personalbedarf geflossen. Man hätte also die geringere Qualität in der gleichen Quantität gehabt, dafür aber mehr Personal gebunden.

Personalproblematik: es gibt in dieser Bundeswehr genug Personal. Dieses wird nur nicht richtig eingesetzt und nicht richtig verteilt. Bei geringeren Anforderungen pro Soldat (bei CAESAR möglich, bei der RCH nicht) wäre es zudem machbar, auch weniger qualifizierte / befähigte Soldaten für diese Verwendung einzustellen.

Du denkst da immer in die völlig falsche Richtung. weniger qualifiziertes Personal ist mit unserer real existenten Berufsarmee ein Problem. Je höher qualifiziert das Personal der Waffensysteme sein muss, desto geringer wird unser Wasserkopf, weil die bei Berufssoldaten zwangsweise durchschnittlich höheren Dienstgrade weniger in Stäben und mehr an den Waffen eingesetzt werden können.

auf dem Boxer RCH155 können auch mehr Leute eingesetzt werden…

Das würde ich anzweifeln. Soweit ich weiß, gibt es im inneren des AGM keinen Sitzplatz und können nur Fahrer und Kommandant transportiert werden. Es war ja schon eine Herausforderung, überhaupt einen Bedienerplatz zu integrieren.

Meiner Einschätzung nach wird man daher insgesamt betrachtet (also auf die Gesamtdauer der Beschaffung und des Betriebes) durchaus 4 bis 5 CAESAR für die Kosten 1 RCH beschaffen und betreiben können. Denn bei der RCH sind auch die Unterhaltskosten höher.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn man sich anschaut, welche Kosten 2-3 zusätzliche Soldaten je System über ihre Lebenszeit (Pensionen!) hinweg verursachen, inkl. der durch sie wiederum verursachten weiteren Personalbedarfe in der Versorgung, dann kommt da schon eine Menge Geld zusammen, das man stattdessen auch in bei der Anschaffung teurere heimisch produzierte Systeme (->Wertschöpfung) mit geringerem Personalbedarf stecken kann. Zumal deren Kosten jetzt anfallen und nicht in 30 Jahren, wenn der Mannschaftsdienstgrad fürs Granaten-Anreichen dann irgendwann in Pension geht, nachdem man ihn jahrelang auf einem unwichtigen Posten geparkt hatte, weil man nicht wusste, wohin mit ihm.

bzgl. Personaleinsatz:... Und relevant ist nicht, wie wenig Personal ein System benötigt, sondern wieviele Systeme man tatsächlich einsetzen kann.

Die Zahl der Systeme ist real gleich, weil von einem günstigeren System nicht mehr beschafft werden würden, u.a. gerade wegen deren zusätzlichen Personalbedarf.

Und die Zahl der einsetzbaren Systeme wird im vorliegenden Fall nicht durch die Personalkosten oder den Personalmangel begrenzt, sondern durch die Kosten pro System.

Nein, ich denke, da bist du vollkommen auf dem Holzweg, weil du zu logisch und sinnvoll herangehst und zu wenig die Besonderheiten der real existierenden Umstände beachtest. Anschaffungskosten sind in der Bundeswehr sehr viel weniger entscheidend als man meinen könnte.

hier und heute plant das Heer mit einer mittleren zweistelligen Zahl von Radhaubitzen, weil mehr nicht her geht.

Nein, sie tun das, weil weniger nicht funktioniert. Mehr ist einfach aus Beschaffer-Sicht nicht zwingend erforderlich.

Dann beträgt der Unterschied im Personal bei 70 Systemen (also bei gleicher Anzahl) 140 Mann zu 280 Mann (CAESAR kann auch mit 4 Mann betrieben werden), man benötigt also gerade mal 140 Mann mehr. Eine Armee die intern nicht 140 Soldaten für die Artillerie frei machen kann ist so oder so verloren.

"Intern freimachen" ist ja unabhängig von der Bewertung eines Systems, zumal wir auch erstmal rund 20.000 Stellen intern freimachen müssten, um überhaupt mal alle besetzt zu bekommen.
Also muss man das immer unabhängig sehen. Ein Soldat mehr ist ein Soldat mehr zu bezahlen für die gleiche Kampfkraft, zumindest bei den Geschützbesatzungen.
Und auf die Nutzungsdauer der Systeme gerechnet, kann da schon 'ne Million zusammen kommen, und das ohne Pensionen, die das dann schnell mal noch verdoppeln. Dazu kommt die langfristig absehbare Steigerung der Personalkosten je Kopf durch Inflation etc. Alles zusammen genommen, kann man mMn davon ausgehen, dass in der real existierenden Bundeswehr ein erforderliches Besatzungsmitglied weniger alles in allem zwischen 2 und 3 Mio. € einsparen kann. Und das sind Kosten, die den zukünftigen Ep14 belasten, nicht das SV.

der vom Heer genannte Bedarf liegt bei 168 Radhaubitzen im Zielbild.

Hinzu kommt die nach aktuellem Stand geplante Ablösung der PzH2k, weswegen ein jetzt einzuführendes System auch für die BAG des sKr geeignet sein müsste. (Das wäre natürlich auch separat diskussionswürdig.)

Aber um einen der wesentlichsten Punkte nochmal hervor zu heben: bei einer CAESAR Besatzung kann ein Teil der Besatzung wesentlich weniger qualifziert sein.

Und um dem nochmal energisch zu widersprechen: Das ist kein Vorteil, solange man nicht vorher eine grundlegende Systemreform umgesetzt bekommt, mit Trennung von Soldaten- und Beamtenbesoldung, anders ausgestalteten Laufbahnen etc. pp. Und wie realistisch ist das?

Entsprechend kann man günstigeres Personal einsetzen ! Und dieses auch viel leichter ersetzen. Die Ukrainer konnten beispielsweise beim CAESAR System ihre Soldaten sehr viel schneller daran ausbilden als an den PzH2000 Systemen. Die waren sehr viel schneller einsatzbereit (mehrere Wochen Unterschied!).

Sollten wir die Heimatschutzverbände mit eigenen Artilleriesystemen ausstatten, könnte man darauf zurückkommen. Aber nicht in der Berufs-BW.

bzgl. Panzerung: die Panzerung der RCH schützt nicht gegen Loitering Munition von Oben. So einfach ist das. Sie ist daher in Bezug auf diese Gefahr nur eine Hürde, eine Gewichtsmehrbelastung ohne praktischen Nutzen, dafür aber mit praktischen Einschränkungen (Signatur, Tarnung, Querfeldeinbeweglichkeit, Treibstoffverbrauch bei Geländefahrt usw usw)

Splitterschutz für die Besatzung ist also kein Mehrwert für dich? Und vergleiche doch bitte mal die Konsequenzen eines Lancet-Einschlags in das AGM mit denen eines Treffers auf die Waffenanlage der CAESAR während des Einsatzes. Bei letzterem ist nicht nur die Waffe, sondern auch deine Besatzung bis auf den Fahrer vorerst ausgeschaltet, bei der RCH ist mindestens das Überleben der Crew wahrscheinlich. Für eine Armee ohne nennenswerte Reserven ist das extrem wichtig.

Die Entscheidung für die sehr viel bessere RCH155 wird in der real existierenden Bundeswehr dazu führen, dass sie viel zu langsam, viel zu spät, viel zu wenig Radhaubitzen haben wird. So einfach ist das.

Keiner der Punkte liegt ursächlich an der Entscheidung für die RCH155, sondern daran, dass man sich bewusst für diese Punkte entschieden hat. Man will weder früher, noch schneller, noch in größerer Stückzahl beschaffen!

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In Bezug auf die Beschaffung der RCH sollte man noch betonen, dass diese ja in Konkurrenz zu einer Radhaubitze auf HX geprüft wurde.

Was aber nicht auf konzeptuellen Überlegungen basierte, sondern konkret darauf, dass man die Waffenanlage der PzH2k auf einer in der BW bereits eingeführten Fahrzeugbasis haben wollte. Da war es schon erstaunlich, dass überhaupt zwei Systeme zur Auswahl standen. Und defacto taten sie das ja noch nicht einmal, weil eben nur die RCH tatsächlich rechtzeitig verfügbar war.

Entsprechend kann man daraus keine Rückschlüsse auf das zugrundeliegende Konzept ziehen und alle weiteren darauf basierenden Beurteilungen sind hinfällig.

AGM auf HX ist nun aber definitiv ebenso nicht für den Einsatz mittlerer Kräfte geeignet, wie er hier von einigen skizziert wurde. Tatsächlich wäre AGM auf HX sogar der CAESAR NG in dieser Konzeption unterlegen.

Die HX3 hätte für die mKr-BAG Nachteile gegenüber der RCH155, die Vor- und Nachteile gegenüber CAESAR wären jedoch zumindest ähnlich, weil sie vorwiegend auf dem Unterschied zwischen auf- und abgesessener Bedienung beruhen.

Die Bundeswehr selbst verfolgt also anscheinend nicht genau das Konzept bezüglich der Vorgehens- und Einsatzweise, dass manche sich hier in Bezug auf die mittleren Kräfte vorstellen.

Diese Beschaffung folgt gar keinem Konzept über das Stichwort Radbeweglichkeit hinaus. Alles weitere ist technischer Vereinheitlichung und Verfügbarkeit geschuldet.

Man kann also allenfalls die Auslegung der RCH155 insgesamt dahingehend beurteilen, dass sie sicher anhand der durch KMW erwarteten Anforderungen seitens der BW entworfen wurde. Aber eine direkte Linie zwischen Anforderung und Produkt besteht hier nicht, mangels konkret formulierter Anforderungen.