02.11.2023, 22:23
alphall31:
In dieser Bundesrepublik Deutschland sind fast 3,7 Millionen Lkw zugelassen. Nur mal so am Rande. Und man würde eben keine Spezialschlepper benötigen für überschwere Überlasten, sondern es würden ganz normale kommerzielle Lkw genügen.
Aber das allerwichtigste nochmal in diesem Kontext: es geht hier in diesem Strang ja eben nicht um Mittlere Kräfte. Sondern um einen Fuchsnachfolger. Mittlere Kräfte haben dann GTK und Eagle 6x6 und Yak und Eagle und e voila, sie sind auf eigenen Rädern verlegbar.
Der Fuchsnachfolger auf Kette wäre dann bei anderen Kräftekategorien und bei ganz anderen Einheiten - und eben nicht bei den sogenannten Mittleren Kräften.
Richtig. Aber hier in Mitteleuropa brauchen wir gar keine mittleren Kräfte. Diese brauchen wir (angeblich) für die strategische Verlegung auf eigenen Rädern, also für einen Einsatz ein gutes Stück entfernt von Mitteleuropa und um dies zu konkretisieren: für den Einsatz in Osteuropa. Über die Sinnhaftigkeit und alles weitere diskutieren wir gerne im Strang Mittlere Kräfte. Darum geht es hier eben gar nicht.
Hier in Mitteleuropa aber benötigen wir zudem eigentlich gar keine mittleren Kräfte. Was wir beispielsweise benötigen wären mehr schwere Kräfte und dergleichen. Und Unterstützungsfahrzeuge mit der gleichen Mobilität wie die auf Kette abgestützten schweren Systeme dieser Einheiten. Womit ein Fuchsnachfolger auf Kette interessant wird.
Nun könnte man argumentieren, dass man hier in Mitteleuropa aufgrund der auch von dir benannten guten Infrastruktur keine Kettenfahrzeuge benötigt. Warum aber gibt es überhaupt dann Kettenfahrzeuge in der Bundeswehr !? Weil sie auch hier in Mitteleuropa notwendig sind. Und entsprechende Unterstützungsfahrzeuge auf Kette hätten daher selbst hierzulande Vorteile gegenüber einer Radlösung.
Dem kann ich wiederum vollumfänglich zustimmen. Genau das ist das Problem. Meiner Meinung nach aber ließe sich diese Fehlentwicklung eher mit einer Kettenplattform durchbrechen als mit einem Radpanzer. Ein einfacher schlichter Kettenpanzer, kostengünstig, leicht, und deutlich kleiner. Radpanzer fallen immer zwingend so aus, dass sie eine größere Oberfläche (haben müssen!) und eine größere Oberfläche bedeutet immer deutlich mehr Gewicht bei gleichem Panzerschutz. Das ist einfach ein Fakt an dem man beim Bau von Radpanzern so nicht vorbei kommt. Und ab einem gewissen Gewicht treten insbesondere bei Radpanzern all die Probleme auf welche du hier so richtig benennst.
26er:
Das ist mMn eine Nischenfähigkeit und hat für uns mit den spezifischen Umständen wie sie nun mal in dieser Bundeswehr so sind eigentlich keine Wichtigkeit. Man verweist da heute gerne darauf, dass der Fuchs anfangs amphibisch war, oder dass der Luchs theoretisch amphibisch war (praktisch war das gar nicht so leicht mit dem Teil), aber der wirkliche reale praktische Nutzen ist nur in sehr speziellen Verwendungen gegeben.
Deshalb würde ich rein persönlich einen dezidierten Fuchs-Nachfolger nicht zwingend als amphibisch sehen. Das zieht immer eine ganze Reihe von Problemen nach sich, diese Fähigkeit unbedingt haben zu wollen.
Broensen:
Zum Kettenboxer noch: dass ist eine sehr schwere Plattform, aktuell spricht man ja von 45 Tonnen aufwärts. Was der Bundeswehr aber fehlt ist eine leichte Kettenplattform welche im Endeffekt zwischen einem Bvs10 und einem PUMA zu liegen kommt. Den M113 gab es ab 12 Tonnen aufwärts. Und der für ihn angedachte Nachfolger käme auf Kette also auf 45 Tonnen aufwärts. Dass allein zeigt schon auf, wie sehr der GTK aus dem Ruder gelaufen ist und wie wenig er ein Nachfolger für den M113 sein kann.
Auch Unterstützungsfahrzeuge für schwere Kräfte etc. müssen mMn leichter sein. Deshalb halte ich den Kettenboxer nicht unbedingt für eine sinnvolle Plattform für solche Unterstützungseinheiten. Man könnte natürlich beispielsweise neue Panzerhaubitzen auf ihm realisieren und andere solche Systeme, wo man entsprechend Masse benötigt. Aber für einen Fuchsnachfolger sind sowohl der GTK als auch der GTK auf Kette viel zu schwer und viel zu groß und zu teuer.
Und da wir genug Radpanzer in allen möglichen Gewichtsklassen haben - mit Ausnahme eines dezidierten leichten Spähpanzers als Spezialfahrzeug - sehe ich eben am ehesten eine Lücke zwischen dem was der M113 mal war und dem was ein Kettenboxer wäre. Für die Spezialnische bei den Aufklärern könnte man einfach den Cottonmouth einkaufen, und hätte im Prinzip alles einschließlich der Schwimmfähigkeit, dann hätte man mal die Hände frei die Fuchsnachfolge völlig unabhängig von allem anderen für sich allein zu betrachten.
Meiner Meinung nach muss die verdeckte Aufklärung deutlich leichter werden, mit einer deutlich geringeren Signatur. Die Ausdauer kann man auch anders herstellen, auch bei klimatisch schwierigen Bedingungen.
Wenn Aufklärer kämpfen sollen, Raumverantwortung übernehmen sollen usw. dann brauchen wir Verbände, in welchen sie entsprechend dafür zusammen gestellt und ausgerüstet werden. Diese Einheiten können dann aber mMn im modernen Krieg durch die immense Steigerung der Sensorik kaum noch verdeckte Aufklärung betreiben.
Deshalb halte ich beispielsweise eine verdeckte Aufklärung durch einen 6x6 Radpanzer für kaum möglich bzw. nicht mehr praktisch machbar. Entsprechend muss ein Spähpanzer viel deutlicher auf Kampf ausgelegt werden und auch der entsprechende Verband welcher diesen führt. Früher reichte es, wenn ein Luchs sehr leise war und kreuz und quer durchs Gelände konnte. Heute reicht das bei weitem nicht mehr (für eine verdeckte Aufklärung).
Entsprechend müsste man eigentlich zwei voneinander getrennte Einheiten von Aufklärern schaffen, zu unterschiedlich und zu unvereinbar sind die Konzepte und damit die Anforderungen. Oder mittlere Kräfte halt als Panzerkavallerie nicht in Brigaden, sondern in kleineren Einheiten als Divisions- und Korpstruppen denken (was wir beide meiner Einschätzung nach ja gut heißen).
Die Anforderungen für eine verdeckte Aufklärung und für eine Aufklärungseinheit welche auch kämpfen kann, gehen aufgrund der technischen Umstände meiner Meinung nach heute so weit auseinander, dass man sie nicht mehr in ein und demselben Fahrzeug vereinen kann.
Das hatte ich ja explizit so geschrieben: man ersetzt den Fuchs jetzt durch weitere Eagle 6x6, durch Yak, durch einige GTK und hat damit alles was man an Radpanzern braucht abgedeckt. Und so braucht man entsprechend gar keine neue Plattform und spart sich einen Typ von Fahrzeug.
Ich postuliere aber halt auch zugleich eine Lücke bei den Kettenfahrzeugen - und dem folgend wäre ein neuer, möglichst einfacher, möglichst günstiger Kettenpanzer genau das was der Bundeswehr mMn fehlt. Und diesen könnte man halt als "Fuchs-Nachfolger" beschaffen. Genau genommen würde dieser Kettenpanzer aber natürlich nicht den Fuchs ersetzen, denn dieser würde größtenteils natürlich durch Eagle, Yak usw ersetzt werden. Man hätte dann auch mehr Zeit für die Beschaffung besagter Kettenplattform.
Wobei in der Bundeswehr meiner Kenntnis nach die Aufklärung unmittelbar vor der Kampftruppe von dieser selbst gestellt wird. Entsprechend leistet eine Brigade unmittelbar vor sich selbst die Aufklärung mit eigenen Kräften, während spezialisierte Kräfte der Aufklärungsbataillone nicht unmittelbar vor der Kampftruppe, sondern noch weiter vorne, vor allem aber an den Flanken und dann auch hinter dem Gegner aufklären sollen.
Und wie ich es schon geschrieben habe: ich halte die unterschiedlichen Anforderungen im modernen Krieg nicht mehr in einem Fahrzeug vereinbar. Man benötigt also verschiedene Arten von Fahrzeugen, wenn man Raumverantwortung ausüben will und wenn man verdeckt aufklären will und diese gehören auch nicht unbedingt in ein und diesselbe Einheit.
Ist nur eine Illustration um die Vielfältigkeit aufzuzeigen. Auch meiner Meinung nach wären dezidierte Panzerabwehrgranaten (Strix NG) oder durch Mörser verschossene zielsuchende Munition deutlich besser.
Ironischerweise war SEP ja sowohl auf Kette als auch zugleich auf Rad verfügbar, bei extrem hoher Gleichheit aller sonstigen Bauteile. Das wäre also exakt die Plattform dafür gewesen.
Helios:
Das höre ich zum ersten Mal. Was meinst du hier mit französischem Bedarf ? Hatte Frankreich tatsächlich etwas mit der Entscheidung zu tun, dass man sich dann für Räder entschieden hat ? Wie und auf welche Weise ? Frankeich hat sich doch schon 1999 komplett aus dem Programm zurück gezogen, oder erinnere ich mich da falsch?
Zitat:Das würde bedeuten man bräuchte hunderte Sattelzüge plus je 2 Mann Besatzung .
In dieser Bundesrepublik Deutschland sind fast 3,7 Millionen Lkw zugelassen. Nur mal so am Rande. Und man würde eben keine Spezialschlepper benötigen für überschwere Überlasten, sondern es würden ganz normale kommerzielle Lkw genügen.
Aber das allerwichtigste nochmal in diesem Kontext: es geht hier in diesem Strang ja eben nicht um Mittlere Kräfte. Sondern um einen Fuchsnachfolger. Mittlere Kräfte haben dann GTK und Eagle 6x6 und Yak und Eagle und e voila, sie sind auf eigenen Rädern verlegbar.
Der Fuchsnachfolger auf Kette wäre dann bei anderen Kräftekategorien und bei ganz anderen Einheiten - und eben nicht bei den sogenannten Mittleren Kräften.
Zitat:Wir sind hier in Mitteleuropa
Richtig. Aber hier in Mitteleuropa brauchen wir gar keine mittleren Kräfte. Diese brauchen wir (angeblich) für die strategische Verlegung auf eigenen Rädern, also für einen Einsatz ein gutes Stück entfernt von Mitteleuropa und um dies zu konkretisieren: für den Einsatz in Osteuropa. Über die Sinnhaftigkeit und alles weitere diskutieren wir gerne im Strang Mittlere Kräfte. Darum geht es hier eben gar nicht.
Hier in Mitteleuropa aber benötigen wir zudem eigentlich gar keine mittleren Kräfte. Was wir beispielsweise benötigen wären mehr schwere Kräfte und dergleichen. Und Unterstützungsfahrzeuge mit der gleichen Mobilität wie die auf Kette abgestützten schweren Systeme dieser Einheiten. Womit ein Fuchsnachfolger auf Kette interessant wird.
Nun könnte man argumentieren, dass man hier in Mitteleuropa aufgrund der auch von dir benannten guten Infrastruktur keine Kettenfahrzeuge benötigt. Warum aber gibt es überhaupt dann Kettenfahrzeuge in der Bundeswehr !? Weil sie auch hier in Mitteleuropa notwendig sind. Und entsprechende Unterstützungsfahrzeuge auf Kette hätten daher selbst hierzulande Vorteile gegenüber einer Radlösung.
Zitat:Errungenschaften im panzerbau wären heute die Dinger kleiner und leichter zu machen . Stattdessen hat man die gleiche Situation wie schon die Deutschen 1944 hatten , Panzer wurden immer größer , konnten kaum noch von Straßen und Brücken getragen werden und wurden technisch so komplex das sie kaum noch im felde zu reparieren waren
Dem kann ich wiederum vollumfänglich zustimmen. Genau das ist das Problem. Meiner Meinung nach aber ließe sich diese Fehlentwicklung eher mit einer Kettenplattform durchbrechen als mit einem Radpanzer. Ein einfacher schlichter Kettenpanzer, kostengünstig, leicht, und deutlich kleiner. Radpanzer fallen immer zwingend so aus, dass sie eine größere Oberfläche (haben müssen!) und eine größere Oberfläche bedeutet immer deutlich mehr Gewicht bei gleichem Panzerschutz. Das ist einfach ein Fakt an dem man beim Bau von Radpanzern so nicht vorbei kommt. Und ab einem gewissen Gewicht treten insbesondere bei Radpanzern all die Probleme auf welche du hier so richtig benennst.
26er:
Das ist mMn eine Nischenfähigkeit und hat für uns mit den spezifischen Umständen wie sie nun mal in dieser Bundeswehr so sind eigentlich keine Wichtigkeit. Man verweist da heute gerne darauf, dass der Fuchs anfangs amphibisch war, oder dass der Luchs theoretisch amphibisch war (praktisch war das gar nicht so leicht mit dem Teil), aber der wirkliche reale praktische Nutzen ist nur in sehr speziellen Verwendungen gegeben.
Deshalb würde ich rein persönlich einen dezidierten Fuchs-Nachfolger nicht zwingend als amphibisch sehen. Das zieht immer eine ganze Reihe von Problemen nach sich, diese Fähigkeit unbedingt haben zu wollen.
Broensen:
Zum Kettenboxer noch: dass ist eine sehr schwere Plattform, aktuell spricht man ja von 45 Tonnen aufwärts. Was der Bundeswehr aber fehlt ist eine leichte Kettenplattform welche im Endeffekt zwischen einem Bvs10 und einem PUMA zu liegen kommt. Den M113 gab es ab 12 Tonnen aufwärts. Und der für ihn angedachte Nachfolger käme auf Kette also auf 45 Tonnen aufwärts. Dass allein zeigt schon auf, wie sehr der GTK aus dem Ruder gelaufen ist und wie wenig er ein Nachfolger für den M113 sein kann.
Auch Unterstützungsfahrzeuge für schwere Kräfte etc. müssen mMn leichter sein. Deshalb halte ich den Kettenboxer nicht unbedingt für eine sinnvolle Plattform für solche Unterstützungseinheiten. Man könnte natürlich beispielsweise neue Panzerhaubitzen auf ihm realisieren und andere solche Systeme, wo man entsprechend Masse benötigt. Aber für einen Fuchsnachfolger sind sowohl der GTK als auch der GTK auf Kette viel zu schwer und viel zu groß und zu teuer.
Und da wir genug Radpanzer in allen möglichen Gewichtsklassen haben - mit Ausnahme eines dezidierten leichten Spähpanzers als Spezialfahrzeug - sehe ich eben am ehesten eine Lücke zwischen dem was der M113 mal war und dem was ein Kettenboxer wäre. Für die Spezialnische bei den Aufklärern könnte man einfach den Cottonmouth einkaufen, und hätte im Prinzip alles einschließlich der Schwimmfähigkeit, dann hätte man mal die Hände frei die Fuchsnachfolge völlig unabhängig von allem anderen für sich allein zu betrachten.
Zitat:Die Variante mit Caracal oder noch leichteren Fahrzeugen wäre mir für die fahrzeuggebundenen Aufklärer der Pz(Gren)Bg doch etwas zu leicht aufgestellt, gerade wenn es um ausdauernde Aufklärung unter klimatisch schwierigen Bedingungen geht.
Meiner Meinung nach muss die verdeckte Aufklärung deutlich leichter werden, mit einer deutlich geringeren Signatur. Die Ausdauer kann man auch anders herstellen, auch bei klimatisch schwierigen Bedingungen.
Wenn Aufklärer kämpfen sollen, Raumverantwortung übernehmen sollen usw. dann brauchen wir Verbände, in welchen sie entsprechend dafür zusammen gestellt und ausgerüstet werden. Diese Einheiten können dann aber mMn im modernen Krieg durch die immense Steigerung der Sensorik kaum noch verdeckte Aufklärung betreiben.
Deshalb halte ich beispielsweise eine verdeckte Aufklärung durch einen 6x6 Radpanzer für kaum möglich bzw. nicht mehr praktisch machbar. Entsprechend muss ein Spähpanzer viel deutlicher auf Kampf ausgelegt werden und auch der entsprechende Verband welcher diesen führt. Früher reichte es, wenn ein Luchs sehr leise war und kreuz und quer durchs Gelände konnte. Heute reicht das bei weitem nicht mehr (für eine verdeckte Aufklärung).
Entsprechend müsste man eigentlich zwei voneinander getrennte Einheiten von Aufklärern schaffen, zu unterschiedlich und zu unvereinbar sind die Konzepte und damit die Anforderungen. Oder mittlere Kräfte halt als Panzerkavallerie nicht in Brigaden, sondern in kleineren Einheiten als Divisions- und Korpstruppen denken (was wir beide meiner Einschätzung nach ja gut heißen).
Die Anforderungen für eine verdeckte Aufklärung und für eine Aufklärungseinheit welche auch kämpfen kann, gehen aufgrund der technischen Umstände meiner Meinung nach heute so weit auseinander, dass man sie nicht mehr in ein und demselben Fahrzeug vereinen kann.
Zitat:Das kann zwar natürlich parallel erfolgen, aber es kann nicht einfach nur einen FUCHS-Nachfolger auf Kette geben, es braucht definitiv auch Radvarianten, z.b. in Form weiterer GTK, EAGLE
Das hatte ich ja explizit so geschrieben: man ersetzt den Fuchs jetzt durch weitere Eagle 6x6, durch Yak, durch einige GTK und hat damit alles was man an Radpanzern braucht abgedeckt. Und so braucht man entsprechend gar keine neue Plattform und spart sich einen Typ von Fahrzeug.
Ich postuliere aber halt auch zugleich eine Lücke bei den Kettenfahrzeugen - und dem folgend wäre ein neuer, möglichst einfacher, möglichst günstiger Kettenpanzer genau das was der Bundeswehr mMn fehlt. Und diesen könnte man halt als "Fuchs-Nachfolger" beschaffen. Genau genommen würde dieser Kettenpanzer aber natürlich nicht den Fuchs ersetzen, denn dieser würde größtenteils natürlich durch Eagle, Yak usw ersetzt werden. Man hätte dann auch mehr Zeit für die Beschaffung besagter Kettenplattform.
Zitat:Der Begriff "Aufklärung" ist vielfältig, ...........Und wenn ich eine ganze Panzerbrigade losschicke, damit sie sich durch einen verteidigten Abschnitt durchkämpfen, um diesen zu erkunden oder auch nur die dortige Verteidigung zu testen, dann ist auch das Aufklärung. In der BW wird der Begriff aber meistens nur für die aktuellen Aufgaben der Heeresaufklärungstruppe verwendet, die eben derzeit nicht für Kampfaufträge aufgestellt ist.
Wobei in der Bundeswehr meiner Kenntnis nach die Aufklärung unmittelbar vor der Kampftruppe von dieser selbst gestellt wird. Entsprechend leistet eine Brigade unmittelbar vor sich selbst die Aufklärung mit eigenen Kräften, während spezialisierte Kräfte der Aufklärungsbataillone nicht unmittelbar vor der Kampftruppe, sondern noch weiter vorne, vor allem aber an den Flanken und dann auch hinter dem Gegner aufklären sollen.
Und wie ich es schon geschrieben habe: ich halte die unterschiedlichen Anforderungen im modernen Krieg nicht mehr in einem Fahrzeug vereinbar. Man benötigt also verschiedene Arten von Fahrzeugen, wenn man Raumverantwortung ausüben will und wenn man verdeckt aufklären will und diese gehören auch nicht unbedingt in ein und diesselbe Einheit.
Zitat:Wobei ich da die Frage stellen würde, ob dabei nicht eine Präzisionsmörsermunition die bessere Lösung wäre.
Ist nur eine Illustration um die Vielfältigkeit aufzuzeigen. Auch meiner Meinung nach wären dezidierte Panzerabwehrgranaten (Strix NG) oder durch Mörser verschossene zielsuchende Munition deutlich besser.
Zitat:Da die mKr vom angedachten Konzept her aber keinesfalls Kettenfahrzeuge einsetzen können, kommt in den meisten Fällen nur ein einheitliches Radfahrzeug für sKr und mKr in Frage.
Ironischerweise war SEP ja sowohl auf Kette als auch zugleich auf Rad verfügbar, bei extrem hoher Gleichheit aller sonstigen Bauteile. Das wäre also exakt die Plattform dafür gewesen.
Helios:
Zitat: der französische Bedarf hat dann zum Rad geführt.
Das höre ich zum ersten Mal. Was meinst du hier mit französischem Bedarf ? Hatte Frankreich tatsächlich etwas mit der Entscheidung zu tun, dass man sich dann für Räder entschieden hat ? Wie und auf welche Weise ? Frankeich hat sich doch schon 1999 komplett aus dem Programm zurück gezogen, oder erinnere ich mich da falsch?