14.11.2023, 09:35
(14.11.2023, 00:15)Fox1 schrieb: Auch Du stellst Behauptungen auf, die Deiner Argumentation entgegenkommen.
Nein, weil das für die Diskussion nichts bringt. Vermutungen und Spekulationen können durchaus relevant sein, dafür müssen sie aber zurückhaltend erfolgen und klar ersichtlich sein. Tatsächliche Fakten sind sehr wichtig, diese müssen aber nachweisbar sein. Dazwischen hängen Behauptungen, die wie Fakten klingen, aber weder einen Diskussionsansatz liefern (weil sie dafür zu bestimmt sind), noch zum Wissensgewinn beitragen (weil sie kein Wissen darstellen). Die Logik ist dabei ein Hilfsmittel, aber kein Beweis, und eine konkrete technische Diskussion ergibt keinen Sinn, wenn die dafür notwendigen konkreten technischen Informationen fehlen - das läuft natürlich auf Allgemeinplätze hinaus, die zwar eine grobe Einordnung erlauben, mehr aber nicht.
Ein Beispiel dafür:
Zitat:Man will auch eine vergleichsweise kleine Flügelpfeilung (F18, F35C) haben, weil das die Landegeschwindigkeit auch absenkt, was der Überschallflugleistung abträglich ist.
Die generelle Aussage (geringe Pfeilung, bessere Langsamflugeigenschaften/größerer Langsamflugbereich, daher sinnvoll bei Trägerflugzeugen) stimmt prinzipiell durchaus, aber interessant ist das von dir gewählte Beispiel. Die Tragflächengeometrie der F/A-18 wurde nicht für ein Trägerflugzeug entwickelt, sondern für das Lightweight Fighter Programm, bei dem es um ein leichtes, landgestütztes Jagdflugzeug ging und bei dem Northrup mit der YF-17 antrat (und gegen die F-16 verlor). Ziel war tatsächlich einen besseren Luftkämpfer als die F-15 zu entwickeln, basierend auf dem Trugschluss, dass ein Jagdflugzeug hochmanövrierfähig sein müsse, um im Dogfight zu bestehen. Die Adaption als Trägerflugzeug erfolgte erst später und aus verschiedenen Gründen.
Wenn ich mich nicht täusche, dann hat die Rafale hat eine Pfeilung der Tragflächenvorderkante von 48 Grad, der Eurofighter eine solche von 53 Grad. Ein kleiner, aber nicht irrelevanter Unterschied, der vermeintlich dein Argument unterstützt. Die F-35 hat 33 Grad, F-16 40 Grad, die YF-22 48 Grad und die finale F-22 42 Grad. Die hier ja immer als Hauptkonkurrent genannte Su-57 hat meines Wissens ebenfalls 48 Grad.
Beim Vergleich von Rafale und Eurofighter, letzterer als ein rein landgestütztes Flugzeug entworfen, erstere mit der dualen Nutzung im Hinterkopf, mag deine Argumentation plausibel erscheinen. Im größeren Kontext ist sie so aber nicht haltbar, weil letztlich mehr Faktoren eine Rolle spielen. Das Problem bei deiner Aussage ist das "man will" - die Flügelgeometrie ist ein Instrument, aber kein Selbstzweck. "Man will" eine möglichst geringe Landegeschwindigkeit, die lässt sich aber über verschiedene Wege erreichen. Umgekehrt "will man" für einen modernen Luftüberlegenheitsjäger idealerweise gute Flugleistungen im Überschallbereich, aber weder "will man" ausschließlich solche, noch kann man diese nur auf einem Weg erreichen.
Aus gutem Grund werden heute keine Schwenkflügler mehr gebaut, weil die offensichtlichen Vorteile die inhärenten Nachteile nicht mehr aufwiegen, unter anderem auch, weil sich die Möglichkeiten und Anforderungen geändert haben. Insbesondere haben auch die zwingend notwendigen Stealth-Fähigkeiten einen deutlichen Einfluss auf die Zellen- und damit auch auf die Tragflächengestaltung genommen.
Um daher auf deine (Suggestiv)Frage zurück zu kommen:
Zitat:Du würdest also nicht sagen, dass Start und Landung auf einem Flugzeugträger den Flugzeugentwurf hinsichtlich Formgebung und Strukturauslegung massiv beeinflussen ?
Ja, die Eignung als Trägerflugzeug beeinflusst natürlich die Formgebung und die Strukturauslegung, jein, sie kann, muss dies aber nicht massiv tun, und in meinen Augen vor allem relevant, nein, das bringt nicht nur Nachteile für ein Muster mit sich, dass den hiesigen Ansprüchen gerecht werden muss.
Ich kann deine Bedenken, dass für uns unnötige Anforderungen einen zu großen Einfluss auf das Design haben, durchaus nachvollziehen. Diese Gefahr besteht bei derartigen Projekten immer, und umso mehr, wenn man selbst nicht der Hauptpartner ist. Aber ich teile sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht, weil dafür die konkrete Datenbasis fehlt, weil die bisherigen Entwürfe einen guten Kompromissvorschlag darstellen, und weil die deutschen Interessen offenbar auch im Entwicklungsprozess vertreten werden.
Und um da noch einmal zum Eingang zurück zu kommen, wenn du Bedenken hinsichtlich der Anforderungen äußerst, dann habe ich damit kein Problem. Aufgrund der Sachlage kann man unterschiedlicher Meinung bei dieser Thematik sein. Aber die Darstellung, dass es so sein muss, wie du es beschreibst, und damit eklatante Nachteile einhergehen und eine andere Konstellation besser wäre, ist nicht zutreffend. Es ist eine Möglichkeit, kein Fakt.
Zitat:Das verstehe ich jetzt gar nicht - ich mache doch das genaue Gegenteil. Ich finde die Plattform nach wie vor sehr wichtig
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt, mir ging es darum, dass die hohen Anforderungen sich auch im Aufwand der Entwicklung niederschlagen, und das wiederum durchaus ein relevanter Kostenfaktor im Kampfflugzeugbau ist, insbesondere wenn es um die Detailentwicklung geht. Schon bei der aktuellen Generationen greifen aus diesem Grund bekannte Umkonstruktionen auch zu einem großen Teil die bereits vorhandenen Geometrien zurück. Auch wenn ich selbst bereits vorgeschlagen habe, dass man in einem größeren Rahmen (mit mehr Projektpartnern) unterschiedliche, aber Systeminfrastrukturell sehr ähnliche, Muster entwickeln könnte, so halte ich dies in dem aktuellen kleineren Rahmen eher für eine Verschwendung, wenn es real überhaupt finanzierbar wäre.