13.01.2024, 09:55
Broensen:
Die Diskussion - Mischung aus leichteren Mörsern plus Kanone für den direkten Schuss / oder ein Hybrid der beides kann - ist übrigens sehr alt. Schon die Franzosen entwickelten im ersten Weltkrieg die Auffassung, dass Infanterie leichte mitführbare Kanonen braucht (damals natürlich noch keine MK), welche man im direkten gestreckten Schuss gegen Feldbefestigungen aber auch gegen gepanzerte Fahrzeuge einsetzen kann und zusätzlich dazu eine Waffe (leichten Mörser) welche im Steilfeuer hinter Deckungen wirkt.
Diese Doktrin wurde dann in der Zwischenkriegszeit von der Kaiserlich Japanischen Armee übernommen und entsprechende Waffen beschafft. Dies führte im Jahr 1922 zum Typ 11 Infanteriegeschütz, was auf dem Stand der damaligen Technik dann das Äquivalent zu einer heutigen leichten MK wäre. Dazu tragen der Typ 10 Granatwerfer und der leichte Typ 11 Mörser. Während andere Armeen aber dann die Mörser weiter entwickelten und vor allem auf diese setzten, kam die Kaiserliche Armee zu dem Schluss, dass eine Einheitswaffe in einem Einheitskaliber besser wäre (Durchhaltefähigkeit, mehr Waffen welche für die jeweilige Rolle zusammen gefasst werden können, Synergieeffekte usw) und schuf das recht einzigartige Typ 92 Infanteriegeschütz, welches im direkten Feuer als auch im Steilfeuer wie ein Mörser eingesetzt werden konnte. Das wäre dann das Äquivalent zur heutigen GMW. Im Gegensatz zu anderen Infanteriegschützen wie sie in der Reichswehr oder frühen Sowjetunion beschafft wurden - beispielsweise dem leichten Infanteriegeschütz 18 - war der Typ 92 besonders auf geringes Gewicht hin optimiert worden und er wog immens viel weniger. Zudem konnte er sehr leicht zerlegt werden und die Einzellasten waren Manntransportierbar. Es gab später noch eine verbesserte Form davon, welche nochmals deutlich leichter war und spezifisch für Luftlandetruppen gedacht war - weshalb alle Einzellasten in speziellen Behältern Luftlandefähig waren.
Und auch damals schon kam die Diskussion auf - Typ 92 versus andere Formen von Kanonen, insbesondere in Bezug auf den Einsatz gegen sich bewegende und gepanzerte Ziele. Die Japaner kamen dann aufgrund ihrer Kriegserfahrungen mit der Zeit darauf, die Typ 92 wieder zu ersetzen, die Frage aber war dann ob man Kanonen für den flachen Schuss nehmen sollte oder Mörser fürs Steilfeuer. Aufgrund der praktischen Kriegserfahrungen bewertete man dann das Steilfeuer als für die Infanterie viel wesentlicher und den flachen gestreckten Schuss für unwesentlich. Die Typ 92 seien auch primär im Steilfeuer eingesetzt worden. Deshalb ging man dann zum Kriegsende auf Mörser über.
In der Wehrmacht gab es ähnliche Diskussionen über eine Einheitswaffe mit großem Höhenrichtbereich. Dort vor allem für die Luftlandetruppen, da die verfügbaren Infanteriegeschütze viel zu schwer waren. Das führte dann zur Entwicklung des LG 40, einem rückstoßfreien sehr leichten Infanteriegeschütz, welches theoretisch auch im Steilfeuer eingesetzt werden konnte und 175 k wog. Und auch hier kam dann im praktischen Einsatz erneut die Frage ob Steilfeuer oder direkter Schuss relevanter wären für Systeme in diesem Gewichtsbereich und mit diesen Möglichkeiten und auch hier wurde kritisiert, dass das LG 40 im Steilfeuer praktisch nicht so gut war und dieses aber wesentlicher wäre.
Die praktischen Kriegserfahrungen deuten also eindeutig darauf hin, dass Steilfeuer wesentlicher ist. Und dass mehr Steilfeuerwaffen besser sind. Neben vielem anderen ist dies ja ein Grund dafür, warum ich ein so großer Anhänger von Kommandomörsern, leichten Mörsern und 98mm Mörsern bin.
Und rein theoretisch würde ich jederzeit einen Mörsertrupp auf einem luftbeweglichen Waffenträger jeder MK auf einem luftbeweglichen Waffenträger vorziehen und auch jeder GMW. Aber wie schon oben ausgeführt ist das eine komplexe Frage. Für einen leichten luftbeweglichen Waffenträger würde ich aber dessen ungeachtet eine gewisse Gewichtung vornehmen, und da spielt halt auch mit rein, dass die 40mm und die dazugehörigen Waffen durch Rheinmetall sehr weit entwickelt worden sind, wir sie bereits in sehr großer Stückzahl eingeführt haben, alle entsprechenden Ausbildungs-, Betriebs- und Versorgungsketten bereits da sind usw.
Man muss das daher meiner Meinung nach ganzheitlicher betrachten und in dieser ganzheitlichen Betrachtung dann durchaus auch mit MK vergleichen, auch wenn es große Unterschied gibt.
Einer der wesentlichsten Gründe für das genannte Primat des Steilfeuers im Bereich der Infanterie ist, dass diese im direkten Sichtfeld nicht bestehen kann. Und dass sie am besten aus Hinterhangstellungen heraus eingesetzt wird. Diese bieten aber im Sichtfeld ein deutlich kürzeres Schußfeld. Da der heutige Abwehrkampf (und für eine Offensive ist Infanterie für sich selbst nur bedingt und nur unter spezifischen Voraussetzungen geeignet) primär Feuerkampf ist, wird er primär durch Artillerie und andere schwere Waffen geführt und kann die Infanterie selbst an ihm am sinnvollsten nur im Steilfeuer teilnehmen. Damit entfällt jede Notwendigkeit für weitreichende Waffen der Infanterie die im gestreckten Flachfeuer auf größere Distanzen wirken. SMG reichen dann vollauf und MK werden so nicht benötigt. Die Idee also mit leichten luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK an einen Waldrand zu fahren, um von dort auf den Feind zu wirken - würde in einem echten Krieg nur massivste Verluste der Waffenträger zur Folge haben. In den Truppenübungsplatzkünstlichkeiten der Bundeswehr stellte sich dies öfter anders dar, aber das sagt allwenig.
Deshalb stellt sich die Frage nach dem grundsätzlichen Wert von luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK. Auf diese Argumente hin wird nun sehr oft von Soldaten mit den Anforderungen von IKM; der Bekämpfung von Toyota Horden; den großen Sichtweiten in Afghanistan; der Abwehr von VBIED; und dem zerstören feindlicher Vorposten, Widerstandsnester usw. argumentiert. Jedoch sind solche offensiven Handlungen in einem ernsthaften großen Krieg nicht durch bloße Waffenträger bewerkstelligbar und ganz allgemein ist deren Wert in einem offensiven Vorgehen mMn äußerst fragwürdig. In der Verteidigung aber gelten nur manche der gemachten Argumente und dies auch nur in Bezug auf stark assymetrische Konflikte und auch hier könnten andere Systeme noch wesentlich besser wirken und wäre vor allem anderen eine größerkalibrige MK noch sehr viel besser - was zu der Frage führt, wie man eine solche in eine derart leichen Waffenträger integrieren soll und dann landet man bereits wieder bei rückstoßfreien Systemen - also einer RMK30 oder besser noch einer RMK35.
Verbleibt die Frage wozu man ein derart spezielles System vorhalten sollte, wenn andere Systeme dessen Leistung ganz genau so abbilden können, für die Infanterie selbst das Steilfeuer viel wesentlicher ist und zwar sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff und der primäre Vorteil damit schlussendlich vor allem anderen die strategische Beweglichkeit ist.
Beschließend führt das mich zu der Frage, ob man nicht statt einer Maschinenkanone für einen luftbeweglichen Waffenträger ein rückstoßfreies Geschütz andenken sollte, dass auch im Steilfeuer eingesetzt werden kann. Oder man verwendet wie schon ausgeführt halt Granatmaschinenwaffen - damit hätte man also einfach ein Standardsystem mit allen oben bereits angerissenen Vorteilen. Aber wenn man schon eine Maschinenkanone will, und diese sehr speziell sein muss (siehe oben) - dann könnte man ja mal überlegen, eine Kanone einzuführen die auch im Steilfeuer verwendet werden kann, jedoch auch im Flachfeuer eben nicht wie eine GMW wirkt, sondern dort wie eine normale MK eingesetzt werden kann.
Es gab mal Versuche und Prototypen in eine solche Richtung, die Frage ist, inwieweit moderne Technik hier ganz neue Möglichkeiten schaffen würde, von einer Trennung von "Treibladung" und Geschoss bis hin zu jeweils vollautomatisch unterschiedlichen Treibladungen. Aber das alles wäre halt sehr viel teurer, müsste erst noch entwickelt werden, dauert Jahre und die Vorteile wären im Gesamtrahmen nicht relevant genug.
Zitat:Deshalb ist für mich die Diskussion GMW vs. MK nicht zielführend. Beide unterscheiden sich zu sehr und hängen in ihrer Wirksamkeit stark vom Szenario ab. In den StaOp-Einsätzen mag ja die GMW als Mischbewaffnung zwischen Kommandomörser und MK in der Breite gut geeignet gewesen sein, aber für ein klassischeres Aufeinandertreffen sehe ich die GMW eher in einer Sonderrolle, für die Sie unbedingt über eine besondere Feuerleitung verfügen musss, da sie primär gegen Ziele hinter Deckungen gebraucht wird.
Die Diskussion - Mischung aus leichteren Mörsern plus Kanone für den direkten Schuss / oder ein Hybrid der beides kann - ist übrigens sehr alt. Schon die Franzosen entwickelten im ersten Weltkrieg die Auffassung, dass Infanterie leichte mitführbare Kanonen braucht (damals natürlich noch keine MK), welche man im direkten gestreckten Schuss gegen Feldbefestigungen aber auch gegen gepanzerte Fahrzeuge einsetzen kann und zusätzlich dazu eine Waffe (leichten Mörser) welche im Steilfeuer hinter Deckungen wirkt.
Diese Doktrin wurde dann in der Zwischenkriegszeit von der Kaiserlich Japanischen Armee übernommen und entsprechende Waffen beschafft. Dies führte im Jahr 1922 zum Typ 11 Infanteriegeschütz, was auf dem Stand der damaligen Technik dann das Äquivalent zu einer heutigen leichten MK wäre. Dazu tragen der Typ 10 Granatwerfer und der leichte Typ 11 Mörser. Während andere Armeen aber dann die Mörser weiter entwickelten und vor allem auf diese setzten, kam die Kaiserliche Armee zu dem Schluss, dass eine Einheitswaffe in einem Einheitskaliber besser wäre (Durchhaltefähigkeit, mehr Waffen welche für die jeweilige Rolle zusammen gefasst werden können, Synergieeffekte usw) und schuf das recht einzigartige Typ 92 Infanteriegeschütz, welches im direkten Feuer als auch im Steilfeuer wie ein Mörser eingesetzt werden konnte. Das wäre dann das Äquivalent zur heutigen GMW. Im Gegensatz zu anderen Infanteriegschützen wie sie in der Reichswehr oder frühen Sowjetunion beschafft wurden - beispielsweise dem leichten Infanteriegeschütz 18 - war der Typ 92 besonders auf geringes Gewicht hin optimiert worden und er wog immens viel weniger. Zudem konnte er sehr leicht zerlegt werden und die Einzellasten waren Manntransportierbar. Es gab später noch eine verbesserte Form davon, welche nochmals deutlich leichter war und spezifisch für Luftlandetruppen gedacht war - weshalb alle Einzellasten in speziellen Behältern Luftlandefähig waren.
Und auch damals schon kam die Diskussion auf - Typ 92 versus andere Formen von Kanonen, insbesondere in Bezug auf den Einsatz gegen sich bewegende und gepanzerte Ziele. Die Japaner kamen dann aufgrund ihrer Kriegserfahrungen mit der Zeit darauf, die Typ 92 wieder zu ersetzen, die Frage aber war dann ob man Kanonen für den flachen Schuss nehmen sollte oder Mörser fürs Steilfeuer. Aufgrund der praktischen Kriegserfahrungen bewertete man dann das Steilfeuer als für die Infanterie viel wesentlicher und den flachen gestreckten Schuss für unwesentlich. Die Typ 92 seien auch primär im Steilfeuer eingesetzt worden. Deshalb ging man dann zum Kriegsende auf Mörser über.
In der Wehrmacht gab es ähnliche Diskussionen über eine Einheitswaffe mit großem Höhenrichtbereich. Dort vor allem für die Luftlandetruppen, da die verfügbaren Infanteriegeschütze viel zu schwer waren. Das führte dann zur Entwicklung des LG 40, einem rückstoßfreien sehr leichten Infanteriegeschütz, welches theoretisch auch im Steilfeuer eingesetzt werden konnte und 175 k wog. Und auch hier kam dann im praktischen Einsatz erneut die Frage ob Steilfeuer oder direkter Schuss relevanter wären für Systeme in diesem Gewichtsbereich und mit diesen Möglichkeiten und auch hier wurde kritisiert, dass das LG 40 im Steilfeuer praktisch nicht so gut war und dieses aber wesentlicher wäre.
Die praktischen Kriegserfahrungen deuten also eindeutig darauf hin, dass Steilfeuer wesentlicher ist. Und dass mehr Steilfeuerwaffen besser sind. Neben vielem anderen ist dies ja ein Grund dafür, warum ich ein so großer Anhänger von Kommandomörsern, leichten Mörsern und 98mm Mörsern bin.
Und rein theoretisch würde ich jederzeit einen Mörsertrupp auf einem luftbeweglichen Waffenträger jeder MK auf einem luftbeweglichen Waffenträger vorziehen und auch jeder GMW. Aber wie schon oben ausgeführt ist das eine komplexe Frage. Für einen leichten luftbeweglichen Waffenträger würde ich aber dessen ungeachtet eine gewisse Gewichtung vornehmen, und da spielt halt auch mit rein, dass die 40mm und die dazugehörigen Waffen durch Rheinmetall sehr weit entwickelt worden sind, wir sie bereits in sehr großer Stückzahl eingeführt haben, alle entsprechenden Ausbildungs-, Betriebs- und Versorgungsketten bereits da sind usw.
Man muss das daher meiner Meinung nach ganzheitlicher betrachten und in dieser ganzheitlichen Betrachtung dann durchaus auch mit MK vergleichen, auch wenn es große Unterschied gibt.
Einer der wesentlichsten Gründe für das genannte Primat des Steilfeuers im Bereich der Infanterie ist, dass diese im direkten Sichtfeld nicht bestehen kann. Und dass sie am besten aus Hinterhangstellungen heraus eingesetzt wird. Diese bieten aber im Sichtfeld ein deutlich kürzeres Schußfeld. Da der heutige Abwehrkampf (und für eine Offensive ist Infanterie für sich selbst nur bedingt und nur unter spezifischen Voraussetzungen geeignet) primär Feuerkampf ist, wird er primär durch Artillerie und andere schwere Waffen geführt und kann die Infanterie selbst an ihm am sinnvollsten nur im Steilfeuer teilnehmen. Damit entfällt jede Notwendigkeit für weitreichende Waffen der Infanterie die im gestreckten Flachfeuer auf größere Distanzen wirken. SMG reichen dann vollauf und MK werden so nicht benötigt. Die Idee also mit leichten luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK an einen Waldrand zu fahren, um von dort auf den Feind zu wirken - würde in einem echten Krieg nur massivste Verluste der Waffenträger zur Folge haben. In den Truppenübungsplatzkünstlichkeiten der Bundeswehr stellte sich dies öfter anders dar, aber das sagt allwenig.
Deshalb stellt sich die Frage nach dem grundsätzlichen Wert von luftbeweglichen Waffenträgern mit einer leichten MK. Auf diese Argumente hin wird nun sehr oft von Soldaten mit den Anforderungen von IKM; der Bekämpfung von Toyota Horden; den großen Sichtweiten in Afghanistan; der Abwehr von VBIED; und dem zerstören feindlicher Vorposten, Widerstandsnester usw. argumentiert. Jedoch sind solche offensiven Handlungen in einem ernsthaften großen Krieg nicht durch bloße Waffenträger bewerkstelligbar und ganz allgemein ist deren Wert in einem offensiven Vorgehen mMn äußerst fragwürdig. In der Verteidigung aber gelten nur manche der gemachten Argumente und dies auch nur in Bezug auf stark assymetrische Konflikte und auch hier könnten andere Systeme noch wesentlich besser wirken und wäre vor allem anderen eine größerkalibrige MK noch sehr viel besser - was zu der Frage führt, wie man eine solche in eine derart leichen Waffenträger integrieren soll und dann landet man bereits wieder bei rückstoßfreien Systemen - also einer RMK30 oder besser noch einer RMK35.
Verbleibt die Frage wozu man ein derart spezielles System vorhalten sollte, wenn andere Systeme dessen Leistung ganz genau so abbilden können, für die Infanterie selbst das Steilfeuer viel wesentlicher ist und zwar sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff und der primäre Vorteil damit schlussendlich vor allem anderen die strategische Beweglichkeit ist.
Beschließend führt das mich zu der Frage, ob man nicht statt einer Maschinenkanone für einen luftbeweglichen Waffenträger ein rückstoßfreies Geschütz andenken sollte, dass auch im Steilfeuer eingesetzt werden kann. Oder man verwendet wie schon ausgeführt halt Granatmaschinenwaffen - damit hätte man also einfach ein Standardsystem mit allen oben bereits angerissenen Vorteilen. Aber wenn man schon eine Maschinenkanone will, und diese sehr speziell sein muss (siehe oben) - dann könnte man ja mal überlegen, eine Kanone einzuführen die auch im Steilfeuer verwendet werden kann, jedoch auch im Flachfeuer eben nicht wie eine GMW wirkt, sondern dort wie eine normale MK eingesetzt werden kann.
Es gab mal Versuche und Prototypen in eine solche Richtung, die Frage ist, inwieweit moderne Technik hier ganz neue Möglichkeiten schaffen würde, von einer Trennung von "Treibladung" und Geschoss bis hin zu jeweils vollautomatisch unterschiedlichen Treibladungen. Aber das alles wäre halt sehr viel teurer, müsste erst noch entwickelt werden, dauert Jahre und die Vorteile wären im Gesamtrahmen nicht relevant genug.