07.02.2024, 00:12
Schneemann:
Und es wäre darüber hinaus falsch, denn die Realität vor Ort ist durchaus etwas anders. Die Ukrainer greifen nicht in "Streitwagen-Manier an, was ihnen aber oft anscheinend fehlt ist:
MartiniX (zugleich als Antwort für dich):
1. Die Fähigkeit feindliche Schwachstellen oder umgekehrt starke feindliche Stellungen richtig zu identifizieren. Trotz aller Drohnen ist die ukrainische Aufklärung oft anscheinend unzureichend.
2. die notwendigen Umstände für einen mechanisierten Angriff herbei zu führen - insbesondere reicht fast nie das eigene Artilleriefeuer aus, das Konterartilleriefeuer ist unzureichend und es gibt zu wenig Pioniere und viel zu wenig Pionierpanzer. Zudem gelingt es nicht Schwerpunkte zu bilden und schon in den Bereitstellungsräumen muss man stark dislozieren weil man sonst bereits in diesen zerschlagen wird. Man kriegt es aber anscheinend nicht hin, aus dieser Dislozierung dann während des Vordringens die Kräfte wieder zusammen zu führen und Kampfkraft und Feuerkraft zu konzentrieren.
3. Es fehlt anscheinend allgemein an der Befähigung das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Dies scheint vor allem auch seine Gründe in unzureichender Kommunikationsfähigkeit und Koordinationsfähigkeit zu haben. Anscheinend stören die Russen auch durch viele ihrer Handlungen die Ukrainer schon während sie sich positionieren so sehr, dass die Koordination scheitert. Desweiteren ist die Ausbildung der Ukrainer mit den westlichen Kampfpanzern zu kurz und angesichts der erhöhten Anforderungen in der Ukraine eigentlich heillos unzureichend. Dazu kommt noch der ständige Widerspruch zwischen Soldaten mit westlicher Ausbildung (nehmen ständig rasant ab) und den Soldaten welche noch dem sowjetischen System folgen (nehmen zu, da bei den zufließenden Reservisten vorherrschend).
4. Es fehlt an Bergepanzern, Ersatzteilen, Inst, Munition usw usw und wie man gelegentlich hört auch an ausreichend befähigten Technikern. Die ganze Logistikkette ächzt aus den letzten Fugen und funktioniert oft nicht ausreichend.
5. Man unterschätzt(e) seitens der Ukrainer immer wieder und wieder die Russen, welche in der Defensive durchaus sehr leistungsfähig sind und sich da vergleichsweise gut schlagen. Das gleiche im Westen: man unterschätzt die Russen eher, was natürlich nie gut ist.
6. Die Belastung der ukrainischen Einheiten ist stark unterschiedlich. Manche Einheiten werden weit überproportinal eingesetzt und haben daher signifikant höhere Ausfallraten.
7. Die Anzahl der gelieferten Panzer, insbesondere auch der gelieferten Leopard 2 ist angesichts der Größe des Geschehens dort viel zu gering. Es wurden einfach viel zu wenige Kampfpanzer geliefert um damit ernsthaft groß offensiv vorgehen zu können. Dass ist auch und vor allem deshalb ein einziges Kleckern statt Klotzen.
Die genannten Probleme betreffen eigentlich alle von der Ukraine eingesetzten Waffensysteme. Das findet sich also ganz genau so im Bereich der Artillerie oder jedweder anderer gelieferter Einheiten.
Nur der Vollständigkeit halber: Wie viele Leoparden wurden den insgesamt geliefert?
Wie Schneemann schon aufgelistet hat bisher offiziell insgesamt 86 Stück. Dass sind bei den Zahlen welche die Ukrainer pro Bataillon verwenden gerade mal zwei Panzer-Bataillone.
2 Panzer-Bataillone in mehrmonatigem Kampf, und dass bei einer Länge der Front von um die 1300 km wobei aktuell auf ungefähr 800 km Länge davon aktiv gekämpft wird.
Das ist so dermaßen nichts, dass es halt einfach effektlos bleiben musste. Und durch die Verluste und die schlechte Logistik haben die Ukrainer vielleicht ungefähr 1 Panzer-Bataillon mit Leo2 übrig. Was sollen sie damit eigentlich erreichen?
Es ist wie ich es schon so oft geschrieben habe: die Panzer hätte man durchgehend in Reserve halten müssen, um eine vernünftige strategische Reserve aufzubauen. Dann hätte man 2024 im Sommer über eine Offensive nachdenken können. Aber so hat man mit de facto völlig unzureichenden Mitteln übertrieben ehrgeizige Ziele verfolgt.
Ich habe das ja hier im Blog schon im Winter 2022/2023 und im Frühjahr 2023 geschrieben, dass jedwede Offensive im Sommer 2023 falsch ist. Ich schrieb zu Beginn der Offensive dass sie scheitern wird und das sie falsch ist.
Und hier und heute haben die Ukrainer als Resultat davon halt 1 Panzer-Bat an Leo2 weniger. Von 2.
Zitat: es nur den Ukrainern oder deren zu optimistischer Führung anzulasten, dass die Attacken im Streitwagen-Stil sich in Minengürteln festrannten und dass hierüber die Verluste entstanden, wäre etwas zu einseitig.
Und es wäre darüber hinaus falsch, denn die Realität vor Ort ist durchaus etwas anders. Die Ukrainer greifen nicht in "Streitwagen-Manier an, was ihnen aber oft anscheinend fehlt ist:
MartiniX (zugleich als Antwort für dich):
Zitat: ich nehme aus der Antwort mit, dass 1. die Ukrainer teilweise selbst Schuld sind, da sie "einfach drauflos fahren" und
1. Die Fähigkeit feindliche Schwachstellen oder umgekehrt starke feindliche Stellungen richtig zu identifizieren. Trotz aller Drohnen ist die ukrainische Aufklärung oft anscheinend unzureichend.
2. die notwendigen Umstände für einen mechanisierten Angriff herbei zu führen - insbesondere reicht fast nie das eigene Artilleriefeuer aus, das Konterartilleriefeuer ist unzureichend und es gibt zu wenig Pioniere und viel zu wenig Pionierpanzer. Zudem gelingt es nicht Schwerpunkte zu bilden und schon in den Bereitstellungsräumen muss man stark dislozieren weil man sonst bereits in diesen zerschlagen wird. Man kriegt es aber anscheinend nicht hin, aus dieser Dislozierung dann während des Vordringens die Kräfte wieder zusammen zu führen und Kampfkraft und Feuerkraft zu konzentrieren.
3. Es fehlt anscheinend allgemein an der Befähigung das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Dies scheint vor allem auch seine Gründe in unzureichender Kommunikationsfähigkeit und Koordinationsfähigkeit zu haben. Anscheinend stören die Russen auch durch viele ihrer Handlungen die Ukrainer schon während sie sich positionieren so sehr, dass die Koordination scheitert. Desweiteren ist die Ausbildung der Ukrainer mit den westlichen Kampfpanzern zu kurz und angesichts der erhöhten Anforderungen in der Ukraine eigentlich heillos unzureichend. Dazu kommt noch der ständige Widerspruch zwischen Soldaten mit westlicher Ausbildung (nehmen ständig rasant ab) und den Soldaten welche noch dem sowjetischen System folgen (nehmen zu, da bei den zufließenden Reservisten vorherrschend).
4. Es fehlt an Bergepanzern, Ersatzteilen, Inst, Munition usw usw und wie man gelegentlich hört auch an ausreichend befähigten Technikern. Die ganze Logistikkette ächzt aus den letzten Fugen und funktioniert oft nicht ausreichend.
5. Man unterschätzt(e) seitens der Ukrainer immer wieder und wieder die Russen, welche in der Defensive durchaus sehr leistungsfähig sind und sich da vergleichsweise gut schlagen. Das gleiche im Westen: man unterschätzt die Russen eher, was natürlich nie gut ist.
6. Die Belastung der ukrainischen Einheiten ist stark unterschiedlich. Manche Einheiten werden weit überproportinal eingesetzt und haben daher signifikant höhere Ausfallraten.
7. Die Anzahl der gelieferten Panzer, insbesondere auch der gelieferten Leopard 2 ist angesichts der Größe des Geschehens dort viel zu gering. Es wurden einfach viel zu wenige Kampfpanzer geliefert um damit ernsthaft groß offensiv vorgehen zu können. Dass ist auch und vor allem deshalb ein einziges Kleckern statt Klotzen.
Zitat:2. die genannten Probleme nicht den Leo2 allein möglicherweise sogar weniger betreffen
Die genannten Probleme betreffen eigentlich alle von der Ukraine eingesetzten Waffensysteme. Das findet sich also ganz genau so im Bereich der Artillerie oder jedweder anderer gelieferter Einheiten.
Nur der Vollständigkeit halber: Wie viele Leoparden wurden den insgesamt geliefert?
Wie Schneemann schon aufgelistet hat bisher offiziell insgesamt 86 Stück. Dass sind bei den Zahlen welche die Ukrainer pro Bataillon verwenden gerade mal zwei Panzer-Bataillone.
2 Panzer-Bataillone in mehrmonatigem Kampf, und dass bei einer Länge der Front von um die 1300 km wobei aktuell auf ungefähr 800 km Länge davon aktiv gekämpft wird.
Das ist so dermaßen nichts, dass es halt einfach effektlos bleiben musste. Und durch die Verluste und die schlechte Logistik haben die Ukrainer vielleicht ungefähr 1 Panzer-Bataillon mit Leo2 übrig. Was sollen sie damit eigentlich erreichen?
Es ist wie ich es schon so oft geschrieben habe: die Panzer hätte man durchgehend in Reserve halten müssen, um eine vernünftige strategische Reserve aufzubauen. Dann hätte man 2024 im Sommer über eine Offensive nachdenken können. Aber so hat man mit de facto völlig unzureichenden Mitteln übertrieben ehrgeizige Ziele verfolgt.
Ich habe das ja hier im Blog schon im Winter 2022/2023 und im Frühjahr 2023 geschrieben, dass jedwede Offensive im Sommer 2023 falsch ist. Ich schrieb zu Beginn der Offensive dass sie scheitern wird und das sie falsch ist.
Und hier und heute haben die Ukrainer als Resultat davon halt 1 Panzer-Bat an Leo2 weniger. Von 2.