02.05.2024, 16:12
Als Fortführung aus dem Strang über CAESAR:
Broensen:
Nein, und ich nannte explizit eine Wechselbesatzung und sogar 9 Leute als Minimum (2 x 4 +1)
Hab ich ja auch nicht behauptet: ich schrieb, dass eine CAESAR Besatzung deutlich länger durchhalten kann als eine RCH155 Besatzung und dass dieser Zeitunterschied bedeutet, dass man zum einen mit weniger Wechselbesatzungen auskommen kann, und dass er auch sonst ein erheblicher taktischer Vorteil ist. Und dass eine solche größere Besatzung immer im echten Krieg ein erheblicher Vorteil ist und dass die Idee ständig die 2-Mann Besatzung zu tauschen weniger praktikabel ist, weil Krieg zum größten Teil nicht aus Schießen und Kämpfen besteht und dass damit die Durchhaltefähigkeit der CAESAR größer ist, was die Personalseite angeht, und dass es nur 2 Mannschaftsdienstgrade mehr sind bei CAESAR, wenn man die Sache ganzheitlich betrachtet.
Aber auch CAESAR muss man nachladen und entsprechend kann man auch da eine Wechselbesatzung vorsehen. Und trotzdem sind es nur zwei Soldaten mehr insgesamt.
Nein das meinte ich umgekehrt: nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog kann einen GTK Boxer fahren. CAESAR hingegen ist viel einfacher zu fahren. Wenn ich von 3 Wechselbesatzungen bei der RCH155 ausgehe, benötige ich mindestens 3 Fahrer (!) - bei CAESAR reichen bei 1 Wechselbesatzung 2 Fahrer, aber diese können viel leichter und schneller ausgebildet werden, sie können leichter ersetzt werden und auch ad hoc könnten viele dann als Fahrer einspringen, während dies bei der RCH155 aufwendiger ist und eine höhere Qualifikation und mehr Zeit erfordert.
Schon klar, aber auch eine CAESAR Wechselbesatzung kann die Munitionsversorgung besorgen. Und auch bei der Munitionsversorgung sind mehr Hände von Vorteil.
Weshalb ich ja explizit als Beispiel 2 Wechselbesatzungen für CAESAR benannt hatte. Aber jetzt ein entscheidender Punkt:
Was wenn ich die Besatzung aufgrund der Umstände eben nicht wechseln kann ?! Friktionen, Tot der Wechselbesatzung, räumliche Trennung, Erkrankungen, feindliche Durchbrüche usw usw usf. Sehr schnell steht man da und hat keine Wechselbesatzung mehr. Eine CAESAR Besatzung ist dann immer noch über einige Zeit hinweg durchhaltefähig, während die RCH155 Besatzung vorher schon ausfällt durch Überlastung.
Ich habe das nicht auf Ordonanzsoldaten, sondern konkret auf Sanitätskräfte, Sportler und Musiker bezogen. Alles sehr spezielle Fälle, in denen die Soldaten eben zu sehr großer Zahl nur für diese Verwendung in die BW eintreten. Sicher nicht alle, aber schon eine nicht unerhebliche Zahl.
Natürlich treten sie nur für diese Verwendung ein. Aber sie belegen Stellen und sie kosten. Für jeden der wegen einer solchen Verwendung in der BW ist, fehlt an anderer Stelle ein Soldat. Weil der erstgenannte die Stelle besetzt und damit die Personalkosten für sich erzeugt, statt dass man diese in der Kampftruppe aufwenden kann.
Entsprechend schmeiße ich all diese für den Krieg nicht notwendigen raus und nehme dafür aus dem Pool der Bewerber auf die Kampftruppen mehr. Denn es gibt mehr Bewerber für die Artillerie als es in dieser Stellen gibt (bei der Infanterie ist dies noch viel krasser). Wenn ich Geldmittel für xxx.xxx Soldaten habe, und ich schmeiße x.xxx raus und stelle dafür y.yyy ein, dann verschiebt sich damit das Personal bei gleichem Aufwand von unnützen Verwendungen hin zu nützlichen Verwendungen.
Das ist ja mal ein Argument: weil man aktuell noch gar kein Geld hat, soll man das teurere und unerprobte System kaufen, weil man dann dafür mehr Geld erhält, und wenn man das in einem ernsthaften Krieg bewährte günstigere System kauft, dann kriegt man insgesamt weniger Geld. Ja richtig, so läuft das in Schland. Und natürlich wird man nie CAESAR kaufen, gar keine Frage.
Aber wie schon öfter von mir betont: würden wir über das in der real existierenden Bundeswehr machbare diskutieren, gäbe es sehr wenig zu schreiben. Alles würde auf der Stelle mit: geht nicht, wird nie gehen; enden.
Aber was ist die Realität ?! Die RCH155 sind eine Katze im Sack. Die Leistung stimmt etwaig nicht, dann wird es noch jede Menge Kinderkrankheiten, Verzögerungen und Kostensteigerungen geben. CAESAR ist fertig, einsatzbereit und in einem echten Krieg bewährt. Wenn wir nun einen Bedarf von 168 Radhaubitzen haben und aktuell noch gar kein Geld dafür vorgesehen ist, und wir wollen dann RCH155, dann erhalten wir mit Verzögerung und für höhere Kosten irgendwann 100 Haubitzen (Zahl willkürlich und nur zur Illustration) und dass war es dann. Der Bedarf aber sind 168.
Eine Entscheidung für CAESAR würde es also ermöglichen, den ermittelten Bedarf quantiativ tatsächlich zu erfüllen ! Und dies schneller und zu geringeren Kosten. Man hätte also zumindest die Anzahl und dies auch real einsetzbar und bewährt und für einen geringeren Preis.
Und am Ende werden es mit der RCH155 nur 80 Haubitzen sein und zu wenig Munition. Und was bringt das dann? Wir müssen mehr von den Grundlagen her denken, und diese sicherstellen. Sonst bauen wir weiter eine im Einzeldetail höchst vortreffliche Bonsaiarmee, die ungeachtet ihre Qualität im Detail trotzdem sang- und klanglos gegen drittklassige Gegner untergehen würde.
Es ist ganz einfach: CAESAR wirkt meist mit sehr gezielten Einzelschüssen auf große Distanzen (Scharfschützen-Artillerie). Das könnte die RCH155 natürlich ganz genau so. Der wesentliche Unterschied aber ist die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Die RCH155 ist einfach sehr viel schwerer und trotzdem auf Rädern. Und das Ergebnis davon ist, dass der prozentuale Anteil des Geländes, in welchem sie fahren kann und welches sie nutzen kann um darin zu manövrieren viel geringer ist.
Der Feind kann zudem über militärgeographische Untersuchungen sehr leicht feststellen, entlang welcher Linien sie sich bewegen kann und wo nicht. Feuert nun eine RCH155, wird sie damit ganz genau so aufgedeckt. Dem folgend aber kann der Feind viel eher abschätzen wo sie sein muß weil der dafür mögliche Raum viel kleiner ist. Entsprechend kann er seine Aufklärungsmittel viel eher konzentrieren und die RCH155 damit viel leichter aufklären, trotz ihrer Fähigkeit in der Bewegung zu schießen usw.
Auch im Radar und auf andere Weise ist eine 6x6 CAESAR unauffälliger als eine RCH155 und erscheint da viel eher als ein einfacher normaler "ziviler" Lkw usw.. Und weil sie prozentual mehr Gelände nutzen kann, kann sie auch eher in vorbereiteten getarnten Stellungen "verschwinden" die über eine viel größere Fläche dislozierbar sind. Während die RCH155 beim Stellungswechsel auf einer einfachen Wiese steckenbleibt um dann dort alsbald von Drohnen aufgeklärt und im Konterartilleriefeuer vernichtet zu werden.
Broensen:
Zitat:Du willst also sagen, dass eine CAESAR-Besatzung 24/7 durchkämpfen kann?
Nein, und ich nannte explizit eine Wechselbesatzung und sogar 9 Leute als Minimum (2 x 4 +1)
Zitat:Ich würde durchaus zugestehen, dass bspw. bei einem 14 Stunden-Tag eine 4-Mann-Besatzung evtl. ohne Auswechselung klar käme, während das für 2 Mann eine zu hohe Belastung ist. Aber nicht im 24-Stunden-Einsatz. Den kann eine Besatzung nie alleine bewerkstelligen, zumindest nicht über Wochen und Monaten hinweg.
Hab ich ja auch nicht behauptet: ich schrieb, dass eine CAESAR Besatzung deutlich länger durchhalten kann als eine RCH155 Besatzung und dass dieser Zeitunterschied bedeutet, dass man zum einen mit weniger Wechselbesatzungen auskommen kann, und dass er auch sonst ein erheblicher taktischer Vorteil ist. Und dass eine solche größere Besatzung immer im echten Krieg ein erheblicher Vorteil ist und dass die Idee ständig die 2-Mann Besatzung zu tauschen weniger praktikabel ist, weil Krieg zum größten Teil nicht aus Schießen und Kämpfen besteht und dass damit die Durchhaltefähigkeit der CAESAR größer ist, was die Personalseite angeht, und dass es nur 2 Mannschaftsdienstgrade mehr sind bei CAESAR, wenn man die Sache ganzheitlich betrachtet.
Zitat:sicher führt das zu mehr Durchhaltefähigkeit. Aber das tun Wechselbesatzungen auch. Und da man ohnehin zwischendurch nachladen muss, kann man dabei auch die Besatzungen wechseln, was diese wiederum auch deutlich entlastet.
Aber auch CAESAR muss man nachladen und entsprechend kann man auch da eine Wechselbesatzung vorsehen. Und trotzdem sind es nur zwei Soldaten mehr insgesamt.
Zitat:Warum sollte der Fahrer eines BOXERs nicht auch in der Lage sein, einen Wolf, Unimog oder ein spezifisches BOXER-Nachladefahrzeug zu fahren?
Nein das meinte ich umgekehrt: nicht jeder Fahrer eines Wolf oder Unimog kann einen GTK Boxer fahren. CAESAR hingegen ist viel einfacher zu fahren. Wenn ich von 3 Wechselbesatzungen bei der RCH155 ausgehe, benötige ich mindestens 3 Fahrer (!) - bei CAESAR reichen bei 1 Wechselbesatzung 2 Fahrer, aber diese können viel leichter und schneller ausgebildet werden, sie können leichter ersetzt werden und auch ad hoc könnten viele dann als Fahrer einspringen, während dies bei der RCH155 aufwendiger ist und eine höhere Qualifikation und mehr Zeit erfordert.
Zitat:Ich hatte ja explizit davon geschrieben, dass die Wechselbesatzungen auch für die Munitionsversorgung eingesetzt werden
Schon klar, aber auch eine CAESAR Wechselbesatzung kann die Munitionsversorgung besorgen. Und auch bei der Munitionsversorgung sind mehr Hände von Vorteil.
Zitat:Natürlich braucht man regulär bei der BW min. 3 Besatzungen, wenn auch mMn nicht den zusätzlichen Fahrer. Hingegen ist eben die Variante, dass CAESAR nur eine Besatzung benötigt, eben auf einen begrenzten Zeitraum hin und unter den Bedingungen der ukrainischen Armee zu betrachten.
Weshalb ich ja explizit als Beispiel 2 Wechselbesatzungen für CAESAR benannt hatte. Aber jetzt ein entscheidender Punkt:
Was wenn ich die Besatzung aufgrund der Umstände eben nicht wechseln kann ?! Friktionen, Tot der Wechselbesatzung, räumliche Trennung, Erkrankungen, feindliche Durchbrüche usw usw usf. Sehr schnell steht man da und hat keine Wechselbesatzung mehr. Eine CAESAR Besatzung ist dann immer noch über einige Zeit hinweg durchhaltefähig, während die RCH155 Besatzung vorher schon ausfällt durch Überlastung.
Ich habe das nicht auf Ordonanzsoldaten, sondern konkret auf Sanitätskräfte, Sportler und Musiker bezogen. Alles sehr spezielle Fälle, in denen die Soldaten eben zu sehr großer Zahl nur für diese Verwendung in die BW eintreten. Sicher nicht alle, aber schon eine nicht unerhebliche Zahl.
Natürlich treten sie nur für diese Verwendung ein. Aber sie belegen Stellen und sie kosten. Für jeden der wegen einer solchen Verwendung in der BW ist, fehlt an anderer Stelle ein Soldat. Weil der erstgenannte die Stelle besetzt und damit die Personalkosten für sich erzeugt, statt dass man diese in der Kampftruppe aufwenden kann.
Entsprechend schmeiße ich all diese für den Krieg nicht notwendigen raus und nehme dafür aus dem Pool der Bewerber auf die Kampftruppen mehr. Denn es gibt mehr Bewerber für die Artillerie als es in dieser Stellen gibt (bei der Infanterie ist dies noch viel krasser). Wenn ich Geldmittel für xxx.xxx Soldaten habe, und ich schmeiße x.xxx raus und stelle dafür y.yyy ein, dann verschiebt sich damit das Personal bei gleichem Aufwand von unnützen Verwendungen hin zu nützlichen Verwendungen.
Zitat:Die Aussage war auf den Umstand bezogen, dass die BW im Falle einer Entscheidung pro-CEASAR unter den real existierenden Missständen eben dann nicht das eingesparte Geld an anderer Stelle einsetzen könnte, da ihr dieses Geld ja jetzt schon gar nicht zugeteilt wurde, sie hat lediglich den Bedarf dafür angemeldet. Insofern wäre höchstens die Chance größer, eine entsprechende Anzahl zu erhalten, wenn man ein günstigeres Produkt gewählt hätte. (Natürlich nur theoretisch, da Industrieförderung und nationale Wertschöpfung geringer wären) Aber das bei gleicher Anzahl gesparte Geld, würde man sicher nicht andernorts ausgeben dürfen.
Das ist ja mal ein Argument: weil man aktuell noch gar kein Geld hat, soll man das teurere und unerprobte System kaufen, weil man dann dafür mehr Geld erhält, und wenn man das in einem ernsthaften Krieg bewährte günstigere System kauft, dann kriegt man insgesamt weniger Geld. Ja richtig, so läuft das in Schland. Und natürlich wird man nie CAESAR kaufen, gar keine Frage.
Aber wie schon öfter von mir betont: würden wir über das in der real existierenden Bundeswehr machbare diskutieren, gäbe es sehr wenig zu schreiben. Alles würde auf der Stelle mit: geht nicht, wird nie gehen; enden.
Aber was ist die Realität ?! Die RCH155 sind eine Katze im Sack. Die Leistung stimmt etwaig nicht, dann wird es noch jede Menge Kinderkrankheiten, Verzögerungen und Kostensteigerungen geben. CAESAR ist fertig, einsatzbereit und in einem echten Krieg bewährt. Wenn wir nun einen Bedarf von 168 Radhaubitzen haben und aktuell noch gar kein Geld dafür vorgesehen ist, und wir wollen dann RCH155, dann erhalten wir mit Verzögerung und für höhere Kosten irgendwann 100 Haubitzen (Zahl willkürlich und nur zur Illustration) und dass war es dann. Der Bedarf aber sind 168.
Eine Entscheidung für CAESAR würde es also ermöglichen, den ermittelten Bedarf quantiativ tatsächlich zu erfüllen ! Und dies schneller und zu geringeren Kosten. Man hätte also zumindest die Anzahl und dies auch real einsetzbar und bewährt und für einen geringeren Preis.
Zitat:Klar, 168 Haubitzen wären toll. Aber 100 Haubitzen mit ausreichender Munition wären trotzdem besser.
Und am Ende werden es mit der RCH155 nur 80 Haubitzen sein und zu wenig Munition. Und was bringt das dann? Wir müssen mehr von den Grundlagen her denken, und diese sicherstellen. Sonst bauen wir weiter eine im Einzeldetail höchst vortreffliche Bonsaiarmee, die ungeachtet ihre Qualität im Detail trotzdem sang- und klanglos gegen drittklassige Gegner untergehen würde.
Zitat:Dieses Konzept hat sich mir leider immer noch nicht erschlossen. Wie wird der Ausgleich beim Schutz erzielt?
Lässt sich CAESAR deutlich schlechter aufklären und somit bekämpfen? Spätestens mit der Schussabgabe doch wohl nicht mehr.
Hat es eine höhere Reichweite, um Gegenfeuer zu entgehen?
Kann es seine Stellung schneller wechseln?
Sind die Soldaten während der Bedienung des Geschützes irgendwie anderweitig gegen Artilleriebeschuss geschützt?
Es ist ganz einfach: CAESAR wirkt meist mit sehr gezielten Einzelschüssen auf große Distanzen (Scharfschützen-Artillerie). Das könnte die RCH155 natürlich ganz genau so. Der wesentliche Unterschied aber ist die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Die RCH155 ist einfach sehr viel schwerer und trotzdem auf Rädern. Und das Ergebnis davon ist, dass der prozentuale Anteil des Geländes, in welchem sie fahren kann und welches sie nutzen kann um darin zu manövrieren viel geringer ist.
Der Feind kann zudem über militärgeographische Untersuchungen sehr leicht feststellen, entlang welcher Linien sie sich bewegen kann und wo nicht. Feuert nun eine RCH155, wird sie damit ganz genau so aufgedeckt. Dem folgend aber kann der Feind viel eher abschätzen wo sie sein muß weil der dafür mögliche Raum viel kleiner ist. Entsprechend kann er seine Aufklärungsmittel viel eher konzentrieren und die RCH155 damit viel leichter aufklären, trotz ihrer Fähigkeit in der Bewegung zu schießen usw.
Auch im Radar und auf andere Weise ist eine 6x6 CAESAR unauffälliger als eine RCH155 und erscheint da viel eher als ein einfacher normaler "ziviler" Lkw usw.. Und weil sie prozentual mehr Gelände nutzen kann, kann sie auch eher in vorbereiteten getarnten Stellungen "verschwinden" die über eine viel größere Fläche dislozierbar sind. Während die RCH155 beim Stellungswechsel auf einer einfachen Wiese steckenbleibt um dann dort alsbald von Drohnen aufgeklärt und im Konterartilleriefeuer vernichtet zu werden.