08.05.2024, 08:22
Broensen:
?? Ich schrieb doch explizit, dass man alle mit der Zeit einheitlich auf einen Stand A8 rüsten sollte. Das ist ja eine Fortentwicklung - und die A8 müssen überhaupt erstmal kommen. Allein um alle auf diesen Stand zu bringen würde erhebliche Zeit vergehen. Worauf ich also lediglich hinaus will ist, auf den A8 folgend keine weiteren noch darüber hinaus gehenden AX zu entwickeln, denn ansonsten werden wir immer noch A6 haben während dann schon ein paar wenige A10 zulaufen und das MGCS noch dazu. Wenn man einen neuen Panzer will - und dass ist zwingend notwendig - muss das vorherige System mit einem bestimmten Stand auslaufen, statt die Zahl der Varianten immer noch weiter und weiter zu erhöhen.
Also wo soll der Leo2 genau enden ? Bei einem A11 während der Gros immer noch parallel A7 sind zusätzlich das MGCS zuläuft ?! Nein, wir brauchen einen sinnvollen Endstand.
Fox1:
Standardkampfpanzer der Russen wird der T90M sein. Aber selbst wenn dieser 2030 rum im Gros durch einen T-14 ersetzt werden könnte - woran ich explizit nicht glaube weil die Russen dafür die Mittel nicht haben - selbst dann würde sich nichts daran ändern. Ein Leopard 2A8 mit entsprechender Munition wäre absolut ausreichend gegen die T-14 und darüber hinaus wird das Duell Panzer vs Panzer nicht mehr das relevante Thema sein. Wir könnten eigentlich froh sein, wenn Russland seine Ressourcen in eine solche Ablösung durch Massen von T-14 verschwendet, aber das wird meiner Einschätzung nach nicht geschehen. Die werden es beim T-90M belassen und dazu halt noch eine kleinere, langsam wachsende Zahl von T-14 oder nochmal einer kampfwertgesteigerten anderen Form des T-90. Und das ist eine für die Russen optimistische Annahme von mir.
Vor 20 Jahren- gab es Versuche mit einer 140mm Kanone, hier mal im Bild:
https://i.redd.it/45j785s1auu71.png
Und wir waren nicht die einzigen Leo Nutzer die mit 140mm experimentiert haben:
https://www.festungsmuseum.ch/wp-content...G_6212.JPG
Und jetzt ? Die Frage ist doch nicht, ob etwas absolut überlegen ist, sondern was notwendig ist und was ausreichend wäre. Kein russischer Panzer, auch kein T-14 übersteht den Angriff auf die Dachpanzerung durch eine einfache KSTAM-II. Und entsprechende Clustermunition aus einer 120mm führt ebenfalls sehr leicht zum Mission-Kill. Und nun zum wesentlichsten Aspekt: den Kosten. Ein Leo 3 mit einer 130mm kostet immens viel. Sein Anteil an der Gesamtkampfkraft und der Kriegsfähigkeit ist aber im Verhältnis zu den Kosten nicht so relevant, dass das diese Mehrkosten rechtfertigen könnte.
Entsprechend verschwendet das Mittel welche für das MGCS als einer neuen gepanzerten Einheitsplattform auf Kette notwendig wären, und die wir dann mit einem redundanten, "überflüssigen" Systeme binden.
Oh ja, der wichtige Export. Denn der Sinn der "deutschen" Rüstungsindustrie ist ja der Export und die Berreicherung der Konzerne und ihrer Eigentümer.
Die ganze "deutsche" Rüstungsindustrie ist doch nur noch ein krankhaftes System in dem die Bundeswehr nur noch die Alibifunktion hat, der Rüstungsindustrie möglichst viele Steuergelder für möglichst wenig Leistung in den Rachen zu werfen um die Konzerne zu berreichern. Aber dessen mal völlig ungeachtet:
Was wenn wir einen Leo3 bauen und keiner kauft ihn ?! !!
Wieviele Länder haben denn den PUMA gekauft ?! !!
Für das MGCS sehe ich Exportchancen, wenn es denn sinnvoll aufgezogen wird, aber für einen Leo3 nicht so sehr.
Zitat:Eine weitere Fortentwicklung hilft auch bei einem langsamen Übergang zum Nachfolgesystem. ........ Den Leo wird das Schicksal des Marders treffen. Daher ergibt es sehr viel Sinn, ihn parallel zum MGCS weiterzuentwickeln und diesem anzugleichen. Und gerade die Situation in der BW, wo einerseits sehr alte, immer wieder kawastierte Leo2A6 im Dienst stehen, andererseits aber eben brandneue 2A8, legt nahe, zu erst die ältesten auszusondern - die noch bis zum MGCS "halten" dürften -, während die in weiten Teilen neu gebauten A8 noch lange parallel laufen werden.
?? Ich schrieb doch explizit, dass man alle mit der Zeit einheitlich auf einen Stand A8 rüsten sollte. Das ist ja eine Fortentwicklung - und die A8 müssen überhaupt erstmal kommen. Allein um alle auf diesen Stand zu bringen würde erhebliche Zeit vergehen. Worauf ich also lediglich hinaus will ist, auf den A8 folgend keine weiteren noch darüber hinaus gehenden AX zu entwickeln, denn ansonsten werden wir immer noch A6 haben während dann schon ein paar wenige A10 zulaufen und das MGCS noch dazu. Wenn man einen neuen Panzer will - und dass ist zwingend notwendig - muss das vorherige System mit einem bestimmten Stand auslaufen, statt die Zahl der Varianten immer noch weiter und weiter zu erhöhen.
Also wo soll der Leo2 genau enden ? Bei einem A11 während der Gros immer noch parallel A7 sind zusätzlich das MGCS zuläuft ?! Nein, wir brauchen einen sinnvollen Endstand.
Fox1:
Zitat:die Bedrohung: Man muss wohl schon davon ausgehen, dass Anfang der 30iger ein neuer russischer KPZ erscheint. Nur weil der T14 aktuell seine Macken hat, heißt das noch lange nicht, dass das nicht auszumerzen ist. Vom Konzept her ist der T14 jedenfalls sehr gut und wurde nicht von ungefähr her als große Bedrohung eingeschätzt.
Standardkampfpanzer der Russen wird der T90M sein. Aber selbst wenn dieser 2030 rum im Gros durch einen T-14 ersetzt werden könnte - woran ich explizit nicht glaube weil die Russen dafür die Mittel nicht haben - selbst dann würde sich nichts daran ändern. Ein Leopard 2A8 mit entsprechender Munition wäre absolut ausreichend gegen die T-14 und darüber hinaus wird das Duell Panzer vs Panzer nicht mehr das relevante Thema sein. Wir könnten eigentlich froh sein, wenn Russland seine Ressourcen in eine solche Ablösung durch Massen von T-14 verschwendet, aber das wird meiner Einschätzung nach nicht geschehen. Die werden es beim T-90M belassen und dazu halt noch eine kleinere, langsam wachsende Zahl von T-14 oder nochmal einer kampfwertgesteigerten anderen Form des T-90. Und das ist eine für die Russen optimistische Annahme von mir.
Zitat:die schon vorhandene Reife: Die 130 mm ist wohl schon ziemlich weit. Das Maß an Überlegenheit kann man nicht 20 Jahre+ unbeachtet lassen - schon im Interesse unserer Soldaten. Damit positioniert man sich ja auch für MGCS - das beste Argument ist immer noch "combat proven".
Vor 20 Jahren- gab es Versuche mit einer 140mm Kanone, hier mal im Bild:
https://i.redd.it/45j785s1auu71.png
Und wir waren nicht die einzigen Leo Nutzer die mit 140mm experimentiert haben:
https://www.festungsmuseum.ch/wp-content...G_6212.JPG
Und jetzt ? Die Frage ist doch nicht, ob etwas absolut überlegen ist, sondern was notwendig ist und was ausreichend wäre. Kein russischer Panzer, auch kein T-14 übersteht den Angriff auf die Dachpanzerung durch eine einfache KSTAM-II. Und entsprechende Clustermunition aus einer 120mm führt ebenfalls sehr leicht zum Mission-Kill. Und nun zum wesentlichsten Aspekt: den Kosten. Ein Leo 3 mit einer 130mm kostet immens viel. Sein Anteil an der Gesamtkampfkraft und der Kriegsfähigkeit ist aber im Verhältnis zu den Kosten nicht so relevant, dass das diese Mehrkosten rechtfertigen könnte.
Entsprechend verschwendet das Mittel welche für das MGCS als einer neuen gepanzerten Einheitsplattform auf Kette notwendig wären, und die wir dann mit einem redundanten, "überflüssigen" Systeme binden.
Zitat:Der Export: Es ist fraglich, ob man mit einer reinen Leo2-Weiterentwicklung in den 30igern noch bestehen kann. MGCS ist viel zu weit weg und politisch unsicher. In Südkorea wird z.B. ein K3 projektiert. Andere Länder werden auch versuchen da rein zu gehen. Der DEU Industrie bleibt gar nichts anderes übrig. Die Industrie wäre wohl sicher eher für die Bezeichnung Leo 3 - schon allein, weil eine neue Generation attraktiver ist
Oh ja, der wichtige Export. Denn der Sinn der "deutschen" Rüstungsindustrie ist ja der Export und die Berreicherung der Konzerne und ihrer Eigentümer.
Die ganze "deutsche" Rüstungsindustrie ist doch nur noch ein krankhaftes System in dem die Bundeswehr nur noch die Alibifunktion hat, der Rüstungsindustrie möglichst viele Steuergelder für möglichst wenig Leistung in den Rachen zu werfen um die Konzerne zu berreichern. Aber dessen mal völlig ungeachtet:
Was wenn wir einen Leo3 bauen und keiner kauft ihn ?! !!
Wieviele Länder haben denn den PUMA gekauft ?! !!
Für das MGCS sehe ich Exportchancen, wenn es denn sinnvoll aufgezogen wird, aber für einen Leo3 nicht so sehr.