15.05.2024, 09:53
Milspec_1967:
In der gesamten römischen Geschicht dürfte der Bereich um 400 n Chr ein Höhepunkt an Abwesenheit von Dekadenz und Weichlichkeit gewesen sein. Zudem war die Zeit um 400 n Chr schlussendlich bereits der Endkampf des weströmischen Reiches und alles bereits eindeutig im vollständigen Zerfall begriffen. Im Jahr 410 n Chr wurde Rom selbst bereits von den Westgoten erobert, nur so am Rande. Die Macht im Weströmischen Reich fiel in diesem Zeitraum (nehmen wir weil es so gut passt die Herrschaft von Honorius 395 n Chr bis 423 n Chr) - fiel an den Magister Militum, während der Kaiser und die zivile Verwaltung immer weniger reale Macht hatten. Selbst der Magister Militum war aber in dieser Zeit bereits in Germane. Die Reichsgrenzen zu Germanien kollabierten im Jahr 406 / 407 n Chr. Wobei die germanischen Stämme welche in diesen Jahren in das Reich eindrangen von der einheimischen Bevölkerung keineswegs bekämpft wurden, teilweise wurden sie sogar von dieser selbst gerufen.
408 n Chr ließ der Kaiser dann den letzten loyalen Magister Militum Stilicho ermorden, der zwar ein Germane war, aber tatsächlich noch für die Existenz des Reiches und nicht allein für sich selbst gekämpft hatte, Kaiser Honorius selbst aber war hochgradig unfähig und entscheidungsschwach was militärische Fragen angeht. Britannien spaltete sich als Provinz ab, dem folgend fiel der römische Machthaber dort mit einem Gros der Truppen aus Britannien in Gallien ein, wo er aber in mehreren Schlachten von eindringenden germanischen Stämmen geschlagen wurde. Dadurch wurde Britannien zu stark von Truppen entblößt und dort fielen ebenfalls Barbarenstämme ein. Da zugleich die Wirtschaft komplett kollabierte heuerte der Kaiser germanische Stämme an, und "bezahlte" sie mit der Überlassung von Land. Diese sogenannten Föderaten führten schließlich zum Totalkollaps, weil die Bevölkerung in den Herrschaftsgebieten der Föderaten bessser und sicherer und freier lebte als im Reich (es gab sogar Fluchtbewegungen aus dem Reich in Herrschaftsgebiete der Barbaren, zumal diese offiziell ja vom Reich eingesetzte legale Herrscher waren). Zeitweilig konkurrierten dann im weströmischen Reich zugleich bis zu 6 Kaiser um die Macht und setzten bei ihren Kämpfen gegeneinander immer mehr germanische Stämme für sich ein. 410 wurde Rom von Alarich gestürmt und geplündert was die Herrschaft der Kaiser noch mehr deligitimierte.
Schließlich gab es im verbliebenen Restreich massivste Aufstände der Zivilbevölkerung gegen die Herrschaft des Reiches, massivstes Banditentum, Massenkriminalität, als Stichwort seien hier die Bagauden genannt. Dazu trat noch christlicher religiöser Fanatismus, beispielsweise die Circumcellionen und andere solche Bewegungen welche den gewaltsamen Konflikt mit dem Reich suchten. Und auch gegen diese Aufstandsbewegungen seiner eigenen Bürger und der eigenen Zivilbevölkerung setzten die Kaiser nun germanische Stämme ein und riefen diese daher gezielt selbst ins Reich und bezahlten sie mit Landabtretungen.
Beispielsweise wurden die Bagauden in Gallien durch die Westgoten vernichtet, welche dies im Auftrag des Reiches taten und dafür Teile Galliens als Bezahlung erhielten.
Nach dem Tod von Honorius wurden zudem Kindkaiser eingesetzt, weil man diese längst nur noch als Marionetten benötigte um eigene Pfründe damit zu sichern und schließlich fiel Afrika an die Vandalen und damit die letzte Provinz welche vorher noch das Reich und seine Regierung genährt hatte und damit auch ein Gros der Getreideproduktion ohne welche die verbliebenen Großstädte im Reich nicht weiter versorgt werden konnten.
Der Schlag gegen Afrika ist dahingehend besonders interessant, als dass in Afrika die römische Zivilbevölkerung praktisch keinerlei Widerstand gegen die Vandalen leistete und sich ihnen sogar anschloss. Einige wenige reiche Familien kontrollierten zu diesem Zeitpunkt praktisch das gesamte Kapital und alles Eigentum in ganz Nordafrika und unterdrückten die Bevölkerung dort mit immenser Brutalität. Umgekehrt hatte es vorher dort mit den Circumcellionen im Endeffekt eine Art "kommunistische" christliche Bewegung gegeben, welche diese Misstände beseitigen wollte und vom Reich massivst und mit äußerster Brutalität gegen die Zivilisten bekämpft worden war. In dem Moment, in welchem die Vandalen in Afrika einfielen, kollabierte daher dies in sich selbst extrem instabile Provinz de facto auf der Stelle.
usw usw usf
Kurz und einfach ein höchst interessanter Zeitraum, aber die gesamte rasante Abwärtsspirale in diesem Zeitraum um 400 n Chr hat nichts, absolut gar nichts mit Verweichlichung und Dekadenz zu tun, ganz im Gegenteil. Da wurde Krieg geführt bis zum geht nicht mehr.
Und die "native Bevölkerung" kämpfte da durchaus ebenfalls - und zwar gegen das Reich. Gerade dieser Zeitraum ist voll von Aufständen und Versuchen die katastrophale Fehlherrschaft abzuschütteln.
Und gerade eben deshalb rief das Reich selbst die Barbaren ins Land, um durch diese die eigene Bevölkerung niederzuhalten.
Um es mal extrem überspitzt auf Heute zu übertragen: man stelle sich vor, Linksextremisten würden versuchen die Bundesrepublik zu stürzen (viele spätantike römische Widerstandsbewegungen müsste man nach heutigen Maßstäben als "sozialistisch" einordnen). Daraufhin ruft die Bundesrepublik die Taliban ins Land damit sie die Linksextremisten niederkämpfen, dafür erhalten diese Teile des Ruhrgebietes. Die Taliban halten sich an den Vertrag. Und schließlich merkt die Bevölkerung im Ruhrgebiet dass die Talibanherrschaft immer noch besser ist als die der Bundesrepublik. Das Ende der letztgenannten ist dann nur noch eine Frage der Zeit.
So ungefähr kann man sich das vorstellen.
Es ist nicht so, dass eine verweichlichte und dekadente Zivilbevölkerung dem Ansturm der Barbaren nichts mehr entgegen setzen konnte, sondern dass diese Zivilbevölkerung bereits vorher in weiten Teilen selbst barbarisch / halbbarbarisch war, dass die verbliebenen Reste der nativen Bevölkerung gegen das Reich rebellierten und dass das Reich daraufhin die Barbaren selbst ins Reichsgebiet rief damit diese die eigene Bevölkerung niederkämpfen und niederhalten um weiter immer noch höhere Steuern eintreiben zu können, wobei man mit diesen Steuern dann wiederum erneut in großen Anteilen Barbaren bezahlte (abgesehen von dem Anteil für die Oberschicht). Das ist zwar so extrem grob beschrieben, aber schlussendlich der Mechanismus welcher zum Kollaps von Westrom führte.
Das Christentum war in der Endzeit Roms weder schwach noch dekadent noch verweichlicht. Ganz im Gegenteil gab es gerade in der nativen Bevölkerung wie das so schön nennst eine Menge christlicher Radikaler welche gegen das Reich kämpften. Man muss hier auch zwischen der christlichen Staatskirche (mit ihrem Credo das alles dem Kaiser gehört) unterscheiden und dem Christentum im Volk wo es viele religiöse Abweichungen gab. Tatsächlich wandten sich viele Christen vom Staat ab und den Barbaren zu, gerade weil diese in religiösen Fragen toleranter waren und daher abweichende christliche Lehren tolerierten oder: .......
......selbst diesen anhingen. Denn die wesentlichen germanischen Stämme waren selber zu diesem Zeitpunkt bereits Christen.
Wer übrigens brutal und gnadenlos war, dass war das Reich. Während die Barbaren selbst viel weniger brutal und sehr viel weniger gnadenlos waren. Selbst vandalische Krieger wurden als weniger schlimm betrachtet als römische Steuereintreiber.
Und die ganze Hochkultur und das ganze Wissen waren nur in einer in der Endzeit verschwindend kleinen Oberschicht vorhanden. Ein einfacher Kolone hatte als de fact Leibeigener der sich für die Steuern in wachsendem Elend zu Tode schuften durfte von all diesem Wissen und der ganzen Hochkultur gar nichts. Er stand sowohl religiös als auch kulturell den Barbaren viel näher und hatte unter barbarischer Herrschaft weniger Steuerlast und viel mehr Freiheit oder er konnte sogar seine vollständige Freiheit erlangen, statt weiter ein de-facto Sklave des parasitären Reiches zu sein.
Gerade um 400 n Christus hatten die Kolonnen praktisch fast keine Rechte mehr. Kein Recht auf Eigentum ohne Zustimmung des Grundherrn. Kein Recht auf Eheschließung außerhalb ihrer Gruppe. Kein Recht auf Eheschließung ohne Zustimmung ihres Grundherrn. Kein Klagerecht gegen ihren Grundherrn. Kein Recht den de jure Pachvertrag zu kündigen. Kein Recht den zugewiesenen Acker zu verlassen. Kein Recht das daneben befindliche Dorf zu verlassen. Sippen- und Gruppenhaftung bei Flucht oder Ungehorsam. Und wenn man dann noch andere Vorstellung von Christentum anhing, und dies heraus kam, war man auch noch ein Häretiker und wurde schwerst bestraft.
Warum sollte man für so einen Staat also kämpfen ?!
Der Grund warum die verbliebene "native" Bevölkerung nicht für das Reich gegen die Barbaren kämpfte liegt darin begründet, dass sie überhaupt keinerlei Motiviation hatten für diesen Staat etwas zu tun, es sei denn sie wurden mit Zwang eingezogen. Aber auch dann waren sie absolut passiv und damit militärisch unbrauchbar. Noch darüber hinaus bildete man solche zwangsrekrutierten Truppen nur schlecht oder gar nicht aus und rüstete sie auch nicht richtig aus, weil man natürlich sie als potentielle Rebellen fürchtete. Barbarische Söldner waren faktisch viel zuverlässiger für den Staat als die eigene Bevölkerung.
Und umgekehrt verwendete das Reich die Barbaren um gegen Aufstände der nativen Bevölkerung vorzugehen und diese niederzukämpfen und weiter zu unterdrücken. Barbarische Krieger begleiteten die Steuereintreiber des Reiches um von der "nativen" Bevölkerung die Steuern einzutreiben die ständig erhöht wurden. Um diese Steuern dann wiederum zur Bezahlung von barbarischen Kriegern zu verwenden.
Nicht Schwäche, Dekadenz und Verweichlichung führten zum Wehrunwillen der Bevölkerung - sondern mangelnde ethnische und kulturelle Kohäsion, völlige Deligitimierung des Staates und dass dieser schlussendlich weit mehr der Feind der eigenen Bevölkerung war als die "Barbaren".
Einfache Frage direkt an dich:
Würdest du für die Bundesrepublik kämpfen, wenn du völlig rechtlos bist, deine Religion nicht frei ausüben kannst, deine Steuerlast vervierfacht wird und wenn du diese nicht aufbringen kannst deine Kinder verkauft werden, und russische Söldner von Wagner im Auftrag der Bundesrepublik deine Wohnung stürmen und dich zusammenschlagen um die Steuern einzutreiben nach dem sie deine Frau vergewaltigt haben ?
Würdest du dann motiviert für diese Bundesrepublik gegen die Russen kämpfen als nicht ausgebildetes und unzureichend bewaffnetes zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, während deine Steuern an Taliban bezahlt werden die als Sperrverbände dich auf den Feind zutreiben und selbst nicht kämpfen und dafür als Belohnung deine Wohnung vom Staat geschenkt kriegen ?
Oder würdest du unter diesen Umständen nicht sofort bei jeder sich bietenden Gelegenheit zum "Feind" überlaufen ?
Zitat:Weltweit haben die Demokratie Staaten in ihrer nativen Bevölkerung eine Kriegs Antipathie und Dekadenz entwickelt... Vergleichbar mit dem. Römischen Reich um 400 n. Chr.
In der gesamten römischen Geschicht dürfte der Bereich um 400 n Chr ein Höhepunkt an Abwesenheit von Dekadenz und Weichlichkeit gewesen sein. Zudem war die Zeit um 400 n Chr schlussendlich bereits der Endkampf des weströmischen Reiches und alles bereits eindeutig im vollständigen Zerfall begriffen. Im Jahr 410 n Chr wurde Rom selbst bereits von den Westgoten erobert, nur so am Rande. Die Macht im Weströmischen Reich fiel in diesem Zeitraum (nehmen wir weil es so gut passt die Herrschaft von Honorius 395 n Chr bis 423 n Chr) - fiel an den Magister Militum, während der Kaiser und die zivile Verwaltung immer weniger reale Macht hatten. Selbst der Magister Militum war aber in dieser Zeit bereits in Germane. Die Reichsgrenzen zu Germanien kollabierten im Jahr 406 / 407 n Chr. Wobei die germanischen Stämme welche in diesen Jahren in das Reich eindrangen von der einheimischen Bevölkerung keineswegs bekämpft wurden, teilweise wurden sie sogar von dieser selbst gerufen.
408 n Chr ließ der Kaiser dann den letzten loyalen Magister Militum Stilicho ermorden, der zwar ein Germane war, aber tatsächlich noch für die Existenz des Reiches und nicht allein für sich selbst gekämpft hatte, Kaiser Honorius selbst aber war hochgradig unfähig und entscheidungsschwach was militärische Fragen angeht. Britannien spaltete sich als Provinz ab, dem folgend fiel der römische Machthaber dort mit einem Gros der Truppen aus Britannien in Gallien ein, wo er aber in mehreren Schlachten von eindringenden germanischen Stämmen geschlagen wurde. Dadurch wurde Britannien zu stark von Truppen entblößt und dort fielen ebenfalls Barbarenstämme ein. Da zugleich die Wirtschaft komplett kollabierte heuerte der Kaiser germanische Stämme an, und "bezahlte" sie mit der Überlassung von Land. Diese sogenannten Föderaten führten schließlich zum Totalkollaps, weil die Bevölkerung in den Herrschaftsgebieten der Föderaten bessser und sicherer und freier lebte als im Reich (es gab sogar Fluchtbewegungen aus dem Reich in Herrschaftsgebiete der Barbaren, zumal diese offiziell ja vom Reich eingesetzte legale Herrscher waren). Zeitweilig konkurrierten dann im weströmischen Reich zugleich bis zu 6 Kaiser um die Macht und setzten bei ihren Kämpfen gegeneinander immer mehr germanische Stämme für sich ein. 410 wurde Rom von Alarich gestürmt und geplündert was die Herrschaft der Kaiser noch mehr deligitimierte.
Schließlich gab es im verbliebenen Restreich massivste Aufstände der Zivilbevölkerung gegen die Herrschaft des Reiches, massivstes Banditentum, Massenkriminalität, als Stichwort seien hier die Bagauden genannt. Dazu trat noch christlicher religiöser Fanatismus, beispielsweise die Circumcellionen und andere solche Bewegungen welche den gewaltsamen Konflikt mit dem Reich suchten. Und auch gegen diese Aufstandsbewegungen seiner eigenen Bürger und der eigenen Zivilbevölkerung setzten die Kaiser nun germanische Stämme ein und riefen diese daher gezielt selbst ins Reich und bezahlten sie mit Landabtretungen.
Beispielsweise wurden die Bagauden in Gallien durch die Westgoten vernichtet, welche dies im Auftrag des Reiches taten und dafür Teile Galliens als Bezahlung erhielten.
Nach dem Tod von Honorius wurden zudem Kindkaiser eingesetzt, weil man diese längst nur noch als Marionetten benötigte um eigene Pfründe damit zu sichern und schließlich fiel Afrika an die Vandalen und damit die letzte Provinz welche vorher noch das Reich und seine Regierung genährt hatte und damit auch ein Gros der Getreideproduktion ohne welche die verbliebenen Großstädte im Reich nicht weiter versorgt werden konnten.
Der Schlag gegen Afrika ist dahingehend besonders interessant, als dass in Afrika die römische Zivilbevölkerung praktisch keinerlei Widerstand gegen die Vandalen leistete und sich ihnen sogar anschloss. Einige wenige reiche Familien kontrollierten zu diesem Zeitpunkt praktisch das gesamte Kapital und alles Eigentum in ganz Nordafrika und unterdrückten die Bevölkerung dort mit immenser Brutalität. Umgekehrt hatte es vorher dort mit den Circumcellionen im Endeffekt eine Art "kommunistische" christliche Bewegung gegeben, welche diese Misstände beseitigen wollte und vom Reich massivst und mit äußerster Brutalität gegen die Zivilisten bekämpft worden war. In dem Moment, in welchem die Vandalen in Afrika einfielen, kollabierte daher dies in sich selbst extrem instabile Provinz de facto auf der Stelle.
usw usw usf
Kurz und einfach ein höchst interessanter Zeitraum, aber die gesamte rasante Abwärtsspirale in diesem Zeitraum um 400 n Chr hat nichts, absolut gar nichts mit Verweichlichung und Dekadenz zu tun, ganz im Gegenteil. Da wurde Krieg geführt bis zum geht nicht mehr.
Und die "native Bevölkerung" kämpfte da durchaus ebenfalls - und zwar gegen das Reich. Gerade dieser Zeitraum ist voll von Aufständen und Versuchen die katastrophale Fehlherrschaft abzuschütteln.
Und gerade eben deshalb rief das Reich selbst die Barbaren ins Land, um durch diese die eigene Bevölkerung niederzuhalten.
Um es mal extrem überspitzt auf Heute zu übertragen: man stelle sich vor, Linksextremisten würden versuchen die Bundesrepublik zu stürzen (viele spätantike römische Widerstandsbewegungen müsste man nach heutigen Maßstäben als "sozialistisch" einordnen). Daraufhin ruft die Bundesrepublik die Taliban ins Land damit sie die Linksextremisten niederkämpfen, dafür erhalten diese Teile des Ruhrgebietes. Die Taliban halten sich an den Vertrag. Und schließlich merkt die Bevölkerung im Ruhrgebiet dass die Talibanherrschaft immer noch besser ist als die der Bundesrepublik. Das Ende der letztgenannten ist dann nur noch eine Frage der Zeit.
So ungefähr kann man sich das vorstellen.
Es ist nicht so, dass eine verweichlichte und dekadente Zivilbevölkerung dem Ansturm der Barbaren nichts mehr entgegen setzen konnte, sondern dass diese Zivilbevölkerung bereits vorher in weiten Teilen selbst barbarisch / halbbarbarisch war, dass die verbliebenen Reste der nativen Bevölkerung gegen das Reich rebellierten und dass das Reich daraufhin die Barbaren selbst ins Reichsgebiet rief damit diese die eigene Bevölkerung niederkämpfen und niederhalten um weiter immer noch höhere Steuern eintreiben zu können, wobei man mit diesen Steuern dann wiederum erneut in großen Anteilen Barbaren bezahlte (abgesehen von dem Anteil für die Oberschicht). Das ist zwar so extrem grob beschrieben, aber schlussendlich der Mechanismus welcher zum Kollaps von Westrom führte.
Zitat:Die Wohlstand Gesellschaft Roms wurde durch das verweichlichte Christentum geschwächt ("Wange hinhalten.statt kämpfen war da plötzlich religiös angesagt)
Das Christentum war in der Endzeit Roms weder schwach noch dekadent noch verweichlicht. Ganz im Gegenteil gab es gerade in der nativen Bevölkerung wie das so schön nennst eine Menge christlicher Radikaler welche gegen das Reich kämpften. Man muss hier auch zwischen der christlichen Staatskirche (mit ihrem Credo das alles dem Kaiser gehört) unterscheiden und dem Christentum im Volk wo es viele religiöse Abweichungen gab. Tatsächlich wandten sich viele Christen vom Staat ab und den Barbaren zu, gerade weil diese in religiösen Fragen toleranter waren und daher abweichende christliche Lehren tolerierten oder: .......
Zitat:Brutale, gnadenlose Barbaren frassen das kultivierte und Wissens fortschrittliche, aber wehrlos römische Reich letztlich knallhart und gnadenlos auf.
......selbst diesen anhingen. Denn die wesentlichen germanischen Stämme waren selber zu diesem Zeitpunkt bereits Christen.
Wer übrigens brutal und gnadenlos war, dass war das Reich. Während die Barbaren selbst viel weniger brutal und sehr viel weniger gnadenlos waren. Selbst vandalische Krieger wurden als weniger schlimm betrachtet als römische Steuereintreiber.
Und die ganze Hochkultur und das ganze Wissen waren nur in einer in der Endzeit verschwindend kleinen Oberschicht vorhanden. Ein einfacher Kolone hatte als de fact Leibeigener der sich für die Steuern in wachsendem Elend zu Tode schuften durfte von all diesem Wissen und der ganzen Hochkultur gar nichts. Er stand sowohl religiös als auch kulturell den Barbaren viel näher und hatte unter barbarischer Herrschaft weniger Steuerlast und viel mehr Freiheit oder er konnte sogar seine vollständige Freiheit erlangen, statt weiter ein de-facto Sklave des parasitären Reiches zu sein.
Gerade um 400 n Christus hatten die Kolonnen praktisch fast keine Rechte mehr. Kein Recht auf Eigentum ohne Zustimmung des Grundherrn. Kein Recht auf Eheschließung außerhalb ihrer Gruppe. Kein Recht auf Eheschließung ohne Zustimmung ihres Grundherrn. Kein Klagerecht gegen ihren Grundherrn. Kein Recht den de jure Pachvertrag zu kündigen. Kein Recht den zugewiesenen Acker zu verlassen. Kein Recht das daneben befindliche Dorf zu verlassen. Sippen- und Gruppenhaftung bei Flucht oder Ungehorsam. Und wenn man dann noch andere Vorstellung von Christentum anhing, und dies heraus kam, war man auch noch ein Häretiker und wurde schwerst bestraft.
Warum sollte man für so einen Staat also kämpfen ?!
Der Grund warum die verbliebene "native" Bevölkerung nicht für das Reich gegen die Barbaren kämpfte liegt darin begründet, dass sie überhaupt keinerlei Motiviation hatten für diesen Staat etwas zu tun, es sei denn sie wurden mit Zwang eingezogen. Aber auch dann waren sie absolut passiv und damit militärisch unbrauchbar. Noch darüber hinaus bildete man solche zwangsrekrutierten Truppen nur schlecht oder gar nicht aus und rüstete sie auch nicht richtig aus, weil man natürlich sie als potentielle Rebellen fürchtete. Barbarische Söldner waren faktisch viel zuverlässiger für den Staat als die eigene Bevölkerung.
Und umgekehrt verwendete das Reich die Barbaren um gegen Aufstände der nativen Bevölkerung vorzugehen und diese niederzukämpfen und weiter zu unterdrücken. Barbarische Krieger begleiteten die Steuereintreiber des Reiches um von der "nativen" Bevölkerung die Steuern einzutreiben die ständig erhöht wurden. Um diese Steuern dann wiederum zur Bezahlung von barbarischen Kriegern zu verwenden.
Nicht Schwäche, Dekadenz und Verweichlichung führten zum Wehrunwillen der Bevölkerung - sondern mangelnde ethnische und kulturelle Kohäsion, völlige Deligitimierung des Staates und dass dieser schlussendlich weit mehr der Feind der eigenen Bevölkerung war als die "Barbaren".
Einfache Frage direkt an dich:
Würdest du für die Bundesrepublik kämpfen, wenn du völlig rechtlos bist, deine Religion nicht frei ausüben kannst, deine Steuerlast vervierfacht wird und wenn du diese nicht aufbringen kannst deine Kinder verkauft werden, und russische Söldner von Wagner im Auftrag der Bundesrepublik deine Wohnung stürmen und dich zusammenschlagen um die Steuern einzutreiben nach dem sie deine Frau vergewaltigt haben ?
Würdest du dann motiviert für diese Bundesrepublik gegen die Russen kämpfen als nicht ausgebildetes und unzureichend bewaffnetes zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, während deine Steuern an Taliban bezahlt werden die als Sperrverbände dich auf den Feind zutreiben und selbst nicht kämpfen und dafür als Belohnung deine Wohnung vom Staat geschenkt kriegen ?
Oder würdest du unter diesen Umständen nicht sofort bei jeder sich bietenden Gelegenheit zum "Feind" überlaufen ?