17.05.2024, 20:51
@Quintus:
Danke für die Liste, zum Teil für mich nachvollziehbar, zum Teil nicht. Aber soweit ich das verstanden habe geht es ja nicht um die einzelne Fähigkeit an sich, vielmehr dienen diese als plakative Verdeutlichung deines Grundgedankens, aus dem Grund gehe ich da jetzt nicht einzeln darauf ein.
Ersteres ist nur bedingt richtig, ein Hersteller wird alles mögliche als "optional" anbieten, wenn die Chance besteht dadurch den Preis erhöhen zu können. Relevant im Sinne der Frage nach Friktionen ist aber die jeweilige technische Grundlage. Und da gibt es beide Arten von Fähigkeiten, solche die aufgrund anderer Funktionalitäten technisch bereits umgesetzt wurden, und solche, die einen relevanten Eigenaufwand voraussetzen.
Letzteres ist in meinen Augen ein viel entscheidenderer Faktor, die landläufige Vorstellung der Einfachheit und Robustheit von Software in komplexen Systemen entspricht nicht der Realität. Zwar bieten standardisierte Schnittstellen neben den bekannten und gern herausgestellten Funktionen die weitgehend unbeachtete Möglichkeit, Wechselwirkungen besser kontrollieren bzw. vermeiden zu können, das entbindet aber die jeweiligen Systementwickler nicht von der schweren Aufgabe, die Einzelkomponenten auf ihre Verbundfähigkeit hin zu härten. Und gerade bei integrierten Lösungen proprietärer Natur gibt es diese Schnittstellen gar nicht, hier bedeutet jede Zusatzfunktion eine mögliche Schwachstelle für die Integrität des gesamten Systems. Typische Aussagen wie "wenn man es richtig macht, dann passiert da nichts" sind zwar nicht verkehrt, aber letztlich auch nicht zielführend, denn mit der gleichen Logik lässt sich ja jedes menschengemachte Problem negieren.
Insofern bedeutet beispielsweise die Hunter-Killer-Fähigkeit mit Blick auf die technischen Voraussetzungen keinen technischen Mehraufwand. Und die notwendige Softwareerweiterung erscheint erstmal auch trivial. Aufgrund ihrer notwendigerweise tiefen Einbettung in die Hauptsysteme ist sie das aber definitiv nicht, und damit muss sich umgekehrt die Frage stellen, ob sie es Wert ist überhaupt beschafft zu werden. Etwas anderes ist im Vergleich dazu beispielsweise SETAS, das theoretisch sogar als isoliertes System in das Fahrzeug integriert werden kann, für den Primärbetrieb nicht zwingend ist und insofern allenfalls (wie alles andere auch) auf die elektromagnetischen Wechselwirkungen hin untersucht werden müsste - wenn man es denn so umsetzt. Will man es natürlich tiefer in das Gesamtsystem integrieren und hier eine entsprechende Vernetzung mit anderen Komponenten herstellen, wird daraus wieder ein deutlich höherer Aufwand nicht zur Bereitstellung der Grundfunktionalität, sondern eben zur Vermeidung von Friktionen aufgrund von unbekannten oder unbeachteten Wechselwirkungen.
Da allerdings die von dir erstellte und von anderen kommentierte Liste eine Antwort auf meine Frage war, und du insbesondere die Optionalität herausgestellt hast, stellt sich mir die Frage, welchen argumentativen Wert die jeweiligen Punkte mit Blick auf das System hat. Gerade wenn es herstellerseitige Optionen sind, müssen diese schließlich nicht eingekauft werden. Hier wäre weniger das Fahrzeug, als vielmehr der Anspruch der Bundeswehr das eigentliche Problem, was wiederum auch für Alternativen gelten muss. Die Frage der Friktionen muss also mit Blick auf die Grundauslegung geklärt werden, und das ist generell nur bei einem Teil der von dir genannten Punkte überhaupt der Fall.
Ganz ehrlich, auf dem argumentativen Niveau ist es eine sinnlose Diskussion, weil es in der Form willkürliche Argumente sind. Ich hätte kein Problem damit, eine RCH155 auf eine nasse Wiese zu fahren, wenn diese eben nicht zu stark aufgeweicht ist. Das ganze Problem ist dabei so schwammig wie meine Aussage, denn solche Grenzen gibt es immer für alles. Und natürlich ist Papier geduldig und die Realität liest keine Datenblätter, aber die eigene Erfahrung bei der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände und die vorhandenen Daten, die mangels eigener Vergleichsmöglichkeit nun mal das einzige Bewertungskriterium sind, lassen sich nicht einfach mit ein paar Worten beiseite wischen.
40 Tonnen auf 8x8 im Gelände sind eine Herausforderung, logisch, die der Boxer vergleichsweise gut meistert. Umgekehrt sollte mit Blick auf die typischen Operationsräume in der Bündnisverteidigung die Vorteile einer Kettenplattform direkt ins Auge stechen. Die Frage ist eher, was operativ zu bevorzugen ist - die großräumige Beweglichkeit über vorbereitete Wege, oder die kleinräumige Beweglichkeit über unvorbereitetes Gelände. Das sind die groben Kategorie, für die Feinheiten müsstet ihr argumentativ schon deutlich stärker ins Detail gehen.
Danke für die Liste, zum Teil für mich nachvollziehbar, zum Teil nicht. Aber soweit ich das verstanden habe geht es ja nicht um die einzelne Fähigkeit an sich, vielmehr dienen diese als plakative Verdeutlichung deines Grundgedankens, aus dem Grund gehe ich da jetzt nicht einzeln darauf ein.
(17.05.2024, 09:12)Quintus Fabius schrieb: Wir sprechen hier eben nicht von Fähigkeiten die das System sowieso hat, sondern von optionalen Fähigkeiten die man teuer bis sehr teuer dazu kaufen muss. Und selbst wenn es "nur" zusätzliche Software ist, so ist gerade eben dies weder trivial, noch günstig, noch robust. Je aufwendiger, verschachtelter eine Software ist, je mehr Fähigkeiten sie erledigen soll, desto mehr Friktionen gibt es durch sie.
Ersteres ist nur bedingt richtig, ein Hersteller wird alles mögliche als "optional" anbieten, wenn die Chance besteht dadurch den Preis erhöhen zu können. Relevant im Sinne der Frage nach Friktionen ist aber die jeweilige technische Grundlage. Und da gibt es beide Arten von Fähigkeiten, solche die aufgrund anderer Funktionalitäten technisch bereits umgesetzt wurden, und solche, die einen relevanten Eigenaufwand voraussetzen.
Letzteres ist in meinen Augen ein viel entscheidenderer Faktor, die landläufige Vorstellung der Einfachheit und Robustheit von Software in komplexen Systemen entspricht nicht der Realität. Zwar bieten standardisierte Schnittstellen neben den bekannten und gern herausgestellten Funktionen die weitgehend unbeachtete Möglichkeit, Wechselwirkungen besser kontrollieren bzw. vermeiden zu können, das entbindet aber die jeweiligen Systementwickler nicht von der schweren Aufgabe, die Einzelkomponenten auf ihre Verbundfähigkeit hin zu härten. Und gerade bei integrierten Lösungen proprietärer Natur gibt es diese Schnittstellen gar nicht, hier bedeutet jede Zusatzfunktion eine mögliche Schwachstelle für die Integrität des gesamten Systems. Typische Aussagen wie "wenn man es richtig macht, dann passiert da nichts" sind zwar nicht verkehrt, aber letztlich auch nicht zielführend, denn mit der gleichen Logik lässt sich ja jedes menschengemachte Problem negieren.
Insofern bedeutet beispielsweise die Hunter-Killer-Fähigkeit mit Blick auf die technischen Voraussetzungen keinen technischen Mehraufwand. Und die notwendige Softwareerweiterung erscheint erstmal auch trivial. Aufgrund ihrer notwendigerweise tiefen Einbettung in die Hauptsysteme ist sie das aber definitiv nicht, und damit muss sich umgekehrt die Frage stellen, ob sie es Wert ist überhaupt beschafft zu werden. Etwas anderes ist im Vergleich dazu beispielsweise SETAS, das theoretisch sogar als isoliertes System in das Fahrzeug integriert werden kann, für den Primärbetrieb nicht zwingend ist und insofern allenfalls (wie alles andere auch) auf die elektromagnetischen Wechselwirkungen hin untersucht werden müsste - wenn man es denn so umsetzt. Will man es natürlich tiefer in das Gesamtsystem integrieren und hier eine entsprechende Vernetzung mit anderen Komponenten herstellen, wird daraus wieder ein deutlich höherer Aufwand nicht zur Bereitstellung der Grundfunktionalität, sondern eben zur Vermeidung von Friktionen aufgrund von unbekannten oder unbeachteten Wechselwirkungen.
Da allerdings die von dir erstellte und von anderen kommentierte Liste eine Antwort auf meine Frage war, und du insbesondere die Optionalität herausgestellt hast, stellt sich mir die Frage, welchen argumentativen Wert die jeweiligen Punkte mit Blick auf das System hat. Gerade wenn es herstellerseitige Optionen sind, müssen diese schließlich nicht eingekauft werden. Hier wäre weniger das Fahrzeug, als vielmehr der Anspruch der Bundeswehr das eigentliche Problem, was wiederum auch für Alternativen gelten muss. Die Frage der Friktionen muss also mit Blick auf die Grundauslegung geklärt werden, und das ist generell nur bei einem Teil der von dir genannten Punkte überhaupt der Fall.
(17.05.2024, 15:52)Kopernikus schrieb: Ich habe ja nichts gegen das Konzept RCH155, aber du kannst mit so einem Gerät nicht in nasse , unbefestigte Flächen fahren.
(17.05.2024, 13:38)Quintus Fabius schrieb: Das Gewicht ist da viel ausshlaggebender als das die meisten rein von den bloßen Zahlen her meinen. Man unterschätzt einfach den Faktor Gewicht extrem. Auf dem Papier sieht alles ähnlich aus und erscheint das System geländetauglich, aber in der Realität ist es das dann nicht.
Ganz ehrlich, auf dem argumentativen Niveau ist es eine sinnlose Diskussion, weil es in der Form willkürliche Argumente sind. Ich hätte kein Problem damit, eine RCH155 auf eine nasse Wiese zu fahren, wenn diese eben nicht zu stark aufgeweicht ist. Das ganze Problem ist dabei so schwammig wie meine Aussage, denn solche Grenzen gibt es immer für alles. Und natürlich ist Papier geduldig und die Realität liest keine Datenblätter, aber die eigene Erfahrung bei der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände und die vorhandenen Daten, die mangels eigener Vergleichsmöglichkeit nun mal das einzige Bewertungskriterium sind, lassen sich nicht einfach mit ein paar Worten beiseite wischen.
40 Tonnen auf 8x8 im Gelände sind eine Herausforderung, logisch, die der Boxer vergleichsweise gut meistert. Umgekehrt sollte mit Blick auf die typischen Operationsräume in der Bündnisverteidigung die Vorteile einer Kettenplattform direkt ins Auge stechen. Die Frage ist eher, was operativ zu bevorzugen ist - die großräumige Beweglichkeit über vorbereitete Wege, oder die kleinräumige Beweglichkeit über unvorbereitetes Gelände. Das sind die groben Kategorie, für die Feinheiten müsstet ihr argumentativ schon deutlich stärker ins Detail gehen.