19.05.2024, 09:07
Broensen:
Natürlich wäre der Vorteil dadurch größer - aber es geht hier ja vor allem anderen um die Frage der Quantität. Mittlere Kräfte sollen ja keine schweren Kräfte sein, also benötigen sie so viele Systeme wie möglich die zur Eigenverlegung auf große Distanzen befähigt sind. "Echte" Schützenpanzer" und Kamfpapnzer würden sich aber auf eine erhebliche Menge von Systemen addieren, die dann eben nicht mehr auf eigenen Rädern verlegbar wären und wo es dann schnell Probleme mit der Transportkapazität gäbe. Nehmen wir mal einfach an, die "mittleren" Kräfte hätten "nur" 3 Grenadier-Bataillone, dann sprechen wir hier von ungefähr 150 Systemen die dann nicht mehr auf eigenen Rädern verlegen. Hingegen müssten bei einer Artillerie auf Kette nur 24 Systeme nicht auf eigenen Rädern bewegt werden.
Es geht also gerade eben um die Frage der Mischung ! Wieviele schwere Kräfte sind mindestens notwendig, damit die mittleren Kräfte als Konzept funktionieren könnten.
Meine Fragestellung in diesem Kontext ist, wie man die mittleren Kräfte im Einsatzkonzept der Bundeswehr zum funktionieren bringen könnte. Und dafür benötigen sie entweder mehr Artillerie welche dann durch ihre Quantität wirkt - dass würde für CAESAR sprechen - oder sie benötigen eine deutlich leistungsstärkere Artillerie, dass würde für AGM auf Kette sprechen - und damit als Interimslösung für die RCH-155.
Die Mittleren Kräfte werden nicht funktionieren, wenn sie einfach nur "standardmäßig" Artillerie dabei haben. Und meiner Meinung nach könnte das Konzept vor allem dann funktionieren, wenn sie mehr Artillerie haben als für eine Brigade dieser Größenordnung üblich, und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR wegen der Kostenfrage (verbleibt natürlich die Personalfrage, aber auch für die RCH-155 würde man Extra-Personal gesondert mitführen müssen, was die Personalfrage meiner Meinung nach relativiert).
Sind sie das ? Bleiben wir mal bei den Mot-Schützen: worin liegt denn da genau der Unterschied ?
Die BW plant die mittleren Kräfte primär als Infanterieverbände die aufgrund ihrer Radpanzer eine größere Durchhaltefähigkeit haben sollen im Vergleich zu leichten Kräften und die auf eigenen Rädern strategisch verlegen können. Das ist ziemlich exakt das, was die Mot-Schützen sein sollten. Und lies mal die FM 3-90, und das ist ebenfalls nicht weit weg von dem was die BW mit den mittleren Kräften so vorhat. Und was haben die Amis als ein primäres Problem in diesem Kontext identifiziert? Einen Mangel an Artillerie, weshalb es erst vor gar nicht so langer Zeit Versuche mit einem 105mm Geschütz von Denel auf einem Stryker gab, welcher dann anstelle des MGS verwendet werden soll, um dadurch dessen Rolle einzunehmen (direkter Schuss!) als auch die Artillerie insgesamt von der Quantität her zu erhöhen.
Dann wäre aber die RCH-155 richtig, weil sie als Interimslösung bis der Kettenboxer da ist zumindest die ganze Sache sozusagen vorbereitet. Und damit sie funktionieren, müssten die mKr Brigaden gerade eben dies sein, durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Und gerade eben weil sie das nicht sind, gerade eben deshalb funktionieren sie nicht.
Nun kann man Bewegung und Feuer gegeneinander austauschen. Also wäre es (etwaig) auch möglich, solche Infanterie-Brigaden durch eine größere Menge an Artillerie zum funktionieren zu bringen, in der Art wie Stryker Brigaden eigentlich eingesetzt werden sollen. Die Infanterie sitzt ab und kämpft defensiv, und der größere Artillerieanteil gewinnt das Konterartillerieduell und kann dann von der Infanterie abgerufen werden, wodurch diese ausreichend Schlagkraft auch gegen mechanisierte feindliche Einheiten erhält.
Schlussendlich sprechen wir also von zwei verschiedenen Konzepten, bei welchem zum einen die RCH-155 die richtige Wahl wäre wenn man die mittleren Kräfte mit schweren Einheiten verstärkt offensivfähig machen will, zum anderen die CAESAR die bessere Wahl wäre um eine größere Quantität zu erzeugen (lassen wir die Personalfrage mal beiseite, denn wenn man diese ernst nimmt verbieten sich mittlere Kräfte auf jeden Fall insgesamt).
Wenn ich durch schwere Elemente verstärkte Infanterie-Brigaden will, die auch offensivfähig sind und zum Kampf in der Bewegung befähigt (und die BW will ja explizit auch den Kampf in der Bewegung), dann benötige ich eine gewisse Menge schwerer Elemente. Und dann macht die RCH-155 als Interimslösung Sinn - bis zum Kettenboxer-155 und als schlechterer ad hoc Ersatz für diesen sollte tatsächlich eine ad hoc Verlegung nötig sein. Dann sind diese Brigaden auch Offensivfähig.
Will ich hingegen Infanteriebrigaden welche defensiver agieren, und welchen diese schweren Elemente fehlen, aus Kostengründen, aufgrund von Doktrin, strategischem Konzept usw. dann benötige ich insgesamt mehr Rohre, und damit ein System welches diese größere Anzahl von Rohren durchhaltefähig im Gefecht stellen kann und dann ist CAESAR die insgesamt gesehen bessere Variante, weil dann auch die Distanz aus welcher die Artillerie wirkt querschnittlich größer ist und die ganze Idee der Bewegung und damit auch der Bewegung nach vorne flach fällt.
Erstgenanntes Manöverkonzept welches eine RCH-155 benötigen würde, halte ich rein persönlich für die Bundeswehr nicht für realistisch umsetzbar - damit werden zudem nur die schweren Kräfte geschwächt weil ihnen dringend benötigte begrenzte Mittel entzogen werden. Zweitgenanntes defensives Konzept wäre praktisch umsetzbar, benötigt aber zusätzliches Personal, welches die BW halt intern generieren müsste. Erstgenanntes Konzept frisst also die finanziellen Mittel, zweigenanntes Konzept Personal.
Politisch und strategisch für realistisch würde ich aber insgesamt eher das zweitgenannte Konzept halten. Und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR. Es ist natürlich immer fein und gut, dass es immer noch wesentlich bessere Konzepte und Methoden gibt, aber diese müssen auch bezahlbar sein und real umsetzbar sein. Und von realer Kriegsführung ist die BW insgesamt weit weg, und bei den mittleren Kräften am weitesten weg.
Zitat:Der Vorteil, den man durch "echte" SPz auf Kette oder gar KPz hätte, wäre noch sehr viel größer als der durch die Haubitzen auf Kette. Das Argument zieht einfach nicht.
Natürlich wäre der Vorteil dadurch größer - aber es geht hier ja vor allem anderen um die Frage der Quantität. Mittlere Kräfte sollen ja keine schweren Kräfte sein, also benötigen sie so viele Systeme wie möglich die zur Eigenverlegung auf große Distanzen befähigt sind. "Echte" Schützenpanzer" und Kamfpapnzer würden sich aber auf eine erhebliche Menge von Systemen addieren, die dann eben nicht mehr auf eigenen Rädern verlegbar wären und wo es dann schnell Probleme mit der Transportkapazität gäbe. Nehmen wir mal einfach an, die "mittleren" Kräfte hätten "nur" 3 Grenadier-Bataillone, dann sprechen wir hier von ungefähr 150 Systemen die dann nicht mehr auf eigenen Rädern verlegen. Hingegen müssten bei einer Artillerie auf Kette nur 24 Systeme nicht auf eigenen Rädern bewegt werden.
Es geht also gerade eben um die Frage der Mischung ! Wieviele schwere Kräfte sind mindestens notwendig, damit die mittleren Kräfte als Konzept funktionieren könnten.
Zitat:Der Sinn hinter der RCH155-Beschaffung ist aber nicht, all diese Fähigkeiten zu erhalten, das ist Beiwerk. Das Ziel ist, leistungsstarke Rohrartillerie auf Rädern zu haben, die in das bescheuerte Einsatzkonzept der mKr passt. Wenn ich jetzt anfange, diesen Grundsatz aus den Anforderungen zu streichen, dann kann ich auch gleich einfach auf die unsäglichen mKr-Brigaden verzichten
Meine Fragestellung in diesem Kontext ist, wie man die mittleren Kräfte im Einsatzkonzept der Bundeswehr zum funktionieren bringen könnte. Und dafür benötigen sie entweder mehr Artillerie welche dann durch ihre Quantität wirkt - dass würde für CAESAR sprechen - oder sie benötigen eine deutlich leistungsstärkere Artillerie, dass würde für AGM auf Kette sprechen - und damit als Interimslösung für die RCH-155.
Die Mittleren Kräfte werden nicht funktionieren, wenn sie einfach nur "standardmäßig" Artillerie dabei haben. Und meiner Meinung nach könnte das Konzept vor allem dann funktionieren, wenn sie mehr Artillerie haben als für eine Brigade dieser Größenordnung üblich, und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR wegen der Kostenfrage (verbleibt natürlich die Personalfrage, aber auch für die RCH-155 würde man Extra-Personal gesondert mitführen müssen, was die Personalfrage meiner Meinung nach relativiert).
Zitat:Dieser Verweis führt aber zu nichts, weil weder SBCTs noch motSchützen die gleiche Aufgabenstellung hatten wie die mKr-Brigaden der BW. Das sind/waren ganz andere Konzepte.
Sind sie das ? Bleiben wir mal bei den Mot-Schützen: worin liegt denn da genau der Unterschied ?
Die BW plant die mittleren Kräfte primär als Infanterieverbände die aufgrund ihrer Radpanzer eine größere Durchhaltefähigkeit haben sollen im Vergleich zu leichten Kräften und die auf eigenen Rädern strategisch verlegen können. Das ist ziemlich exakt das, was die Mot-Schützen sein sollten. Und lies mal die FM 3-90, und das ist ebenfalls nicht weit weg von dem was die BW mit den mittleren Kräften so vorhat. Und was haben die Amis als ein primäres Problem in diesem Kontext identifiziert? Einen Mangel an Artillerie, weshalb es erst vor gar nicht so langer Zeit Versuche mit einem 105mm Geschütz von Denel auf einem Stryker gab, welcher dann anstelle des MGS verwendet werden soll, um dadurch dessen Rolle einzunehmen (direkter Schuss!) als auch die Artillerie insgesamt von der Quantität her zu erhöhen.
Zitat: Das sind dann aber eben nicht mehr diese halbgaren BW-mKR-Brigaden, sondern einfach durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Etwas völlig anderes. Aber um das auf das Strang-Thema zurück zu führen: Da wäre dann CAESAR min. genauso deplatziert wie die RCH155 8x8.
Dann wäre aber die RCH-155 richtig, weil sie als Interimslösung bis der Kettenboxer da ist zumindest die ganze Sache sozusagen vorbereitet. Und damit sie funktionieren, müssten die mKr Brigaden gerade eben dies sein, durch schwere Elemente verstärkte Infanteriebrigaden. Und gerade eben weil sie das nicht sind, gerade eben deshalb funktionieren sie nicht.
Nun kann man Bewegung und Feuer gegeneinander austauschen. Also wäre es (etwaig) auch möglich, solche Infanterie-Brigaden durch eine größere Menge an Artillerie zum funktionieren zu bringen, in der Art wie Stryker Brigaden eigentlich eingesetzt werden sollen. Die Infanterie sitzt ab und kämpft defensiv, und der größere Artillerieanteil gewinnt das Konterartillerieduell und kann dann von der Infanterie abgerufen werden, wodurch diese ausreichend Schlagkraft auch gegen mechanisierte feindliche Einheiten erhält.
Schlussendlich sprechen wir also von zwei verschiedenen Konzepten, bei welchem zum einen die RCH-155 die richtige Wahl wäre wenn man die mittleren Kräfte mit schweren Einheiten verstärkt offensivfähig machen will, zum anderen die CAESAR die bessere Wahl wäre um eine größere Quantität zu erzeugen (lassen wir die Personalfrage mal beiseite, denn wenn man diese ernst nimmt verbieten sich mittlere Kräfte auf jeden Fall insgesamt).
Wenn ich durch schwere Elemente verstärkte Infanterie-Brigaden will, die auch offensivfähig sind und zum Kampf in der Bewegung befähigt (und die BW will ja explizit auch den Kampf in der Bewegung), dann benötige ich eine gewisse Menge schwerer Elemente. Und dann macht die RCH-155 als Interimslösung Sinn - bis zum Kettenboxer-155 und als schlechterer ad hoc Ersatz für diesen sollte tatsächlich eine ad hoc Verlegung nötig sein. Dann sind diese Brigaden auch Offensivfähig.
Will ich hingegen Infanteriebrigaden welche defensiver agieren, und welchen diese schweren Elemente fehlen, aus Kostengründen, aufgrund von Doktrin, strategischem Konzept usw. dann benötige ich insgesamt mehr Rohre, und damit ein System welches diese größere Anzahl von Rohren durchhaltefähig im Gefecht stellen kann und dann ist CAESAR die insgesamt gesehen bessere Variante, weil dann auch die Distanz aus welcher die Artillerie wirkt querschnittlich größer ist und die ganze Idee der Bewegung und damit auch der Bewegung nach vorne flach fällt.
Erstgenanntes Manöverkonzept welches eine RCH-155 benötigen würde, halte ich rein persönlich für die Bundeswehr nicht für realistisch umsetzbar - damit werden zudem nur die schweren Kräfte geschwächt weil ihnen dringend benötigte begrenzte Mittel entzogen werden. Zweitgenanntes defensives Konzept wäre praktisch umsetzbar, benötigt aber zusätzliches Personal, welches die BW halt intern generieren müsste. Erstgenanntes Konzept frisst also die finanziellen Mittel, zweigenanntes Konzept Personal.
Politisch und strategisch für realistisch würde ich aber insgesamt eher das zweitgenannte Konzept halten. Und gerade eben deshalb meine Präferenz für CAESAR. Es ist natürlich immer fein und gut, dass es immer noch wesentlich bessere Konzepte und Methoden gibt, aber diese müssen auch bezahlbar sein und real umsetzbar sein. Und von realer Kriegsführung ist die BW insgesamt weit weg, und bei den mittleren Kräften am weitesten weg.