30.05.2024, 17:39
Phillipe:
Zum einen zeigt da die Kriegsgeschichte da ein völlig anderes Bild, zum anderen überhöht man in diesem Kontext seit langem vor allem die deutsche Panzerwaffe im 2WK, statt sich beispielsweise auf die West-Alliierten zu konzentrieren, oder auf mechanisierte Operationen nach dem 2WK wie beispielsweise im Yom Kippur Krieg usw.
Man benötigt nicht nur keine Überrraschung um erfolgreich mechanisierte Durchbrüche zu erzielen, sondern die Gegenkonzentration feindlicher Kräfte macht diese zu einem sehr wertvollen Primärziel für gerade eben einen solchen mechanisierten Angriff.
Was heißt schiefgehen überhaupt ?! Denn dass ist die andere Seite: man stellt sich heute aus der Überhöhung deutscher Erfolge im 2WK schlussendlich den mechanisierten Durchbruch als eine Art Deus ex Machina vor. Man durchbricht also mit Panzern die feindlichen Stellungen und rollt ins Hinterland - und dadurch wird irgendwie auf magische Weise der Krieg siegreich beendet und irgendwie - weil halt - bricht dadurch der Feind zusammen. Nichts könnte falscher sein.
Nur weil man mit mechanisierten Kräften irgendwo durchbricht heißt das zunächst mal rein gar nichts.
Jeder mechanisierte Vorstoß hat zudem eine begrenzte Reichweite und muss dann logistisch genährt werden, wenn er nicht kulminieren und enden will (Stichwort Unfähigkeit in der Logistik bei den Russen).
Aber selbst wenn man es schafft den mechanisierten Angriff logistisch weiter zu nähren, ist dadurch keineswegs der Sieg gewiss. Ganz im Gegenteil erzeugt ein immer weiterer Vorstoß immer stärker überdehnte Flanken welche immer mehr gefährdet sind, wenn der Feind nicht aus moralischen - psychologischen - logistischen - sonstigen Gründen nicht mehr in der Lage ist diese für ihn zunehmend vorteilhafte Position welche sich gerade eben aus dem mechanisierten Durchbruch ergibt auszunützen.
Was vollkommen irrelevant wäre, wenn die Russen das notwendige Können, die notwendigen logistische Befähigung und die notwendige Luftunterstützung hätten. Zum letztgenannten noch: sehr viel wichtiger als jedwede Überraschung ist für mechanisierte Vorstöße eine zumindest partielle Luftüberlegenheit und die Befähigung durch Luftnahunterstützung anstelle von Artillerie (welche man nicht im ausreichenden Maße mit den Panzern mitziehen und vor allem bei einem Durchbruch nicht im ausreichenden Maße mit Granaten versorgen kann selbst wenn sie mitziehen) - gegen feindliche Einheiten wirken zu können.
Das wäre auch noch ein Aspekt der noch nicht genannt wurde: die russische Luftwaffe kriegt keine ausreichende Luftüberlegenheit hin. Das schränkt die effektive Reichweite mechanisierter Durchbrüche stark ein.
Schneemann:
Um den Bogen zur Ukraine zurück zu spannen: auch hier sind Sturmtruppentaktiken aktuell das primäre Mittel der Russen. Ebenso aus der Not geboren. Und ebenso erfolgreicher (querschnittlich) als der Einsatz von Panzern. Übrigens aus ähnlichen Gründen (mangelnde Koordination von Infanterie und Panzern, mangelnde Koordination mit den Lufteinheiten, mangelnde Logistik usw)
Da du schon Cambrai erwähnst: bei dem Panzerangriff der Briten wurde alle verfügbaren Panzer eingesetzt, davon aber schon nach einem Tag die Hälfte zerstört oder anderweitig ausgefallen. Die Verluste waren auf beiden Seiten ungefähr gleich hoch, die deutsche Front ging gerade mal 9 km zurück. Das gleiche Klein-Klein wie heute in der Ukraine. Das ist aber nur die eine Seite.
Denn dann sollte man den deutschen Gegenangriff erwähnen, welcher auf diese britische Offensive erfolgte und der primär mit Sturmtruppentaktiken geführt wurde und erfolgreicher war als der britische Panzerangriff davor. Bei dem deutschen Gegenangriff wurden mehr britische Soldaten vernichtet als vorher die britischen Panzer deutsche Soldaten ausschalten konnten, es wurden auch mehr Geschütze vernichtet usw. Amüsante Randnotiz: die deutschen Sturmtruppen schalteten auch viele der verbliebenen Panzer aus oder erbeuteten sie beschädigt.
Zum Wanken kam die deutsche Front vor allem aus totaler Erschöpfung heraus, einem Mangel an Artilleriegranaten und allgemein sich verschlechternder Logistik, und weil der Abnutzungskrieg das Deutsche Reich an seine Grenzen brachte.
Tatsächlich stand die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen ja noch am Anfang, machte aber schon rasante Fortschritte und hätte bei einem weiteren Andauern des Krieges die Panzer zunächst recht weitgehend negiert.
Warum aber kollabierten ganze Frontabschnitte in der Hundert-Tage-Offensive ? Ergaben sich ganze deutsche Einheiten geschlossen vordringenden alliierten Panzern ? Die Antwort ist recht simpel: das waren nur noch Schatten der ursprünglichen Verbände, nicht umsonst sprach man beispielsweise von der 2. deutschen Armee als einer Schattenarmee. Und trotzdem waren die Einbrüche der alliierten Panzer marginal, viel relevanter waren ihre moralischen Auswirkungen als ihre tatsächlichen Auswirkungen. Die Moral brach einfach auf deutscher Seite zusammen, aber nicht wegen der Panzerangriffe, sondern weil man nicht mehr ausreichend Artillerie hatte, nicht mehr ausreichend Granaten, nicht mehr ausreichend gut ausgebildete Soldaten, nicht mehr ausreichend Versorgung, und allgemein alles aufgrund von Abnutzung am Zusammenbrechen war. Man löste beispielsweise in dieser Zeit 22 Divisionen auf deutsche Seite wegen Mangel an Soldaten und Material auf, nur mal so am Rande. Man konnte diese Verbände nicht weiter unterhalten, weil man keinerlei Ersatz mehr dafür hatte.
Die Panzer waren also erfolgreich als Teil eines Abnutzungskampfes, als Mittel des Abnutzungskrieges, als Mittel der Materialschlacht, nicht durch Bewegung, Durchbruch und Manöver, sondern als Material in der Materialschlacht. Die Panzer siegten durch Abnutzung, nicht durch Bewegung. Und die deutschen Verluste verschoben sich immer mehr von Toten hin zu Gefangenen, weil sich immer mehr Einheiten ergaben.
Die Front wankte also nicht durch Durchbruchsoperationen, sondern weil man in der Materialschlacht das Abtauschverhältnis günstig gestalten konnte, wozu die Panzer nur ein Mittel von mehreren waren. In diesem Kontext finde ich die Schlacht an der Sambre bemerkenswert, gerade weil auch hier auf britischer Seite vor allem Sturmtruppentaktiken dominierten während Panzer keine sonderliche Rolle spielten. Eine Woche später kapitulierte das Reich.
Zitat:Mechanisierte Angriffe mit großen, geschlossenen Panzerverbänden waren in der Geschichte nur dann erfolgreich, wenn sie mit Überraschung einhergingen.
Zum einen zeigt da die Kriegsgeschichte da ein völlig anderes Bild, zum anderen überhöht man in diesem Kontext seit langem vor allem die deutsche Panzerwaffe im 2WK, statt sich beispielsweise auf die West-Alliierten zu konzentrieren, oder auf mechanisierte Operationen nach dem 2WK wie beispielsweise im Yom Kippur Krieg usw.
Man benötigt nicht nur keine Überrraschung um erfolgreich mechanisierte Durchbrüche zu erzielen, sondern die Gegenkonzentration feindlicher Kräfte macht diese zu einem sehr wertvollen Primärziel für gerade eben einen solchen mechanisierten Angriff.
Zitat:Ein massierter Angriff würde schief gehen.
Was heißt schiefgehen überhaupt ?! Denn dass ist die andere Seite: man stellt sich heute aus der Überhöhung deutscher Erfolge im 2WK schlussendlich den mechanisierten Durchbruch als eine Art Deus ex Machina vor. Man durchbricht also mit Panzern die feindlichen Stellungen und rollt ins Hinterland - und dadurch wird irgendwie auf magische Weise der Krieg siegreich beendet und irgendwie - weil halt - bricht dadurch der Feind zusammen. Nichts könnte falscher sein.
Nur weil man mit mechanisierten Kräften irgendwo durchbricht heißt das zunächst mal rein gar nichts.
Jeder mechanisierte Vorstoß hat zudem eine begrenzte Reichweite und muss dann logistisch genährt werden, wenn er nicht kulminieren und enden will (Stichwort Unfähigkeit in der Logistik bei den Russen).
Aber selbst wenn man es schafft den mechanisierten Angriff logistisch weiter zu nähren, ist dadurch keineswegs der Sieg gewiss. Ganz im Gegenteil erzeugt ein immer weiterer Vorstoß immer stärker überdehnte Flanken welche immer mehr gefährdet sind, wenn der Feind nicht aus moralischen - psychologischen - logistischen - sonstigen Gründen nicht mehr in der Lage ist diese für ihn zunehmend vorteilhafte Position welche sich gerade eben aus dem mechanisierten Durchbruch ergibt auszunützen.
Zitat:Und die Ukrainer sind dank der US-Satelliten genauestens im Bilde.
Was vollkommen irrelevant wäre, wenn die Russen das notwendige Können, die notwendigen logistische Befähigung und die notwendige Luftunterstützung hätten. Zum letztgenannten noch: sehr viel wichtiger als jedwede Überraschung ist für mechanisierte Vorstöße eine zumindest partielle Luftüberlegenheit und die Befähigung durch Luftnahunterstützung anstelle von Artillerie (welche man nicht im ausreichenden Maße mit den Panzern mitziehen und vor allem bei einem Durchbruch nicht im ausreichenden Maße mit Granaten versorgen kann selbst wenn sie mitziehen) - gegen feindliche Einheiten wirken zu können.
Das wäre auch noch ein Aspekt der noch nicht genannt wurde: die russische Luftwaffe kriegt keine ausreichende Luftüberlegenheit hin. Das schränkt die effektive Reichweite mechanisierter Durchbrüche stark ein.
Schneemann:
Zitat:Das sehe ich anders. Die Sturmtruppentaktiken waren neu und anfangs sehr erfolgreich, aber sie waren kein Gamechanger bzw. sie wären nur dann einer gewesen, wenn ihre Erfolge nicht mit Infanterie, sondern mit mechanisiertem Gerät ausgebaut hätten werden können (sollen). Tatsächlich war die Sturmtruppentaktik sogar eher eine Notlösung, ein taktisches, notgedrungenes Provisorium, weil man deutscherseits nicht die Kapazitäten für einen Panzerbau wie seitens der Entente mehr hatte. Und dass man etwas "erfinden" musste, war seit Cambrai 1917 eigentlich klar. Aber allen Befähigungen der Sturmtruppen zum Trotz waren es eben die Tanks, die maßgeblich die deutsche Front ins Wanken brachten. Natürlich auch, weil sie in Massen ankamen.
Um den Bogen zur Ukraine zurück zu spannen: auch hier sind Sturmtruppentaktiken aktuell das primäre Mittel der Russen. Ebenso aus der Not geboren. Und ebenso erfolgreicher (querschnittlich) als der Einsatz von Panzern. Übrigens aus ähnlichen Gründen (mangelnde Koordination von Infanterie und Panzern, mangelnde Koordination mit den Lufteinheiten, mangelnde Logistik usw)
Da du schon Cambrai erwähnst: bei dem Panzerangriff der Briten wurde alle verfügbaren Panzer eingesetzt, davon aber schon nach einem Tag die Hälfte zerstört oder anderweitig ausgefallen. Die Verluste waren auf beiden Seiten ungefähr gleich hoch, die deutsche Front ging gerade mal 9 km zurück. Das gleiche Klein-Klein wie heute in der Ukraine. Das ist aber nur die eine Seite.
Denn dann sollte man den deutschen Gegenangriff erwähnen, welcher auf diese britische Offensive erfolgte und der primär mit Sturmtruppentaktiken geführt wurde und erfolgreicher war als der britische Panzerangriff davor. Bei dem deutschen Gegenangriff wurden mehr britische Soldaten vernichtet als vorher die britischen Panzer deutsche Soldaten ausschalten konnten, es wurden auch mehr Geschütze vernichtet usw. Amüsante Randnotiz: die deutschen Sturmtruppen schalteten auch viele der verbliebenen Panzer aus oder erbeuteten sie beschädigt.
Zitat:Aber allen Befähigungen der Sturmtruppen zum Trotz waren es eben die Tanks, die maßgeblich die deutsche Front ins Wanken brachten.
Zum Wanken kam die deutsche Front vor allem aus totaler Erschöpfung heraus, einem Mangel an Artilleriegranaten und allgemein sich verschlechternder Logistik, und weil der Abnutzungskrieg das Deutsche Reich an seine Grenzen brachte.
Tatsächlich stand die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen ja noch am Anfang, machte aber schon rasante Fortschritte und hätte bei einem weiteren Andauern des Krieges die Panzer zunächst recht weitgehend negiert.
Warum aber kollabierten ganze Frontabschnitte in der Hundert-Tage-Offensive ? Ergaben sich ganze deutsche Einheiten geschlossen vordringenden alliierten Panzern ? Die Antwort ist recht simpel: das waren nur noch Schatten der ursprünglichen Verbände, nicht umsonst sprach man beispielsweise von der 2. deutschen Armee als einer Schattenarmee. Und trotzdem waren die Einbrüche der alliierten Panzer marginal, viel relevanter waren ihre moralischen Auswirkungen als ihre tatsächlichen Auswirkungen. Die Moral brach einfach auf deutscher Seite zusammen, aber nicht wegen der Panzerangriffe, sondern weil man nicht mehr ausreichend Artillerie hatte, nicht mehr ausreichend Granaten, nicht mehr ausreichend gut ausgebildete Soldaten, nicht mehr ausreichend Versorgung, und allgemein alles aufgrund von Abnutzung am Zusammenbrechen war. Man löste beispielsweise in dieser Zeit 22 Divisionen auf deutsche Seite wegen Mangel an Soldaten und Material auf, nur mal so am Rande. Man konnte diese Verbände nicht weiter unterhalten, weil man keinerlei Ersatz mehr dafür hatte.
Die Panzer waren also erfolgreich als Teil eines Abnutzungskampfes, als Mittel des Abnutzungskrieges, als Mittel der Materialschlacht, nicht durch Bewegung, Durchbruch und Manöver, sondern als Material in der Materialschlacht. Die Panzer siegten durch Abnutzung, nicht durch Bewegung. Und die deutschen Verluste verschoben sich immer mehr von Toten hin zu Gefangenen, weil sich immer mehr Einheiten ergaben.
Die Front wankte also nicht durch Durchbruchsoperationen, sondern weil man in der Materialschlacht das Abtauschverhältnis günstig gestalten konnte, wozu die Panzer nur ein Mittel von mehreren waren. In diesem Kontext finde ich die Schlacht an der Sambre bemerkenswert, gerade weil auch hier auf britischer Seite vor allem Sturmtruppentaktiken dominierten während Panzer keine sonderliche Rolle spielten. Eine Woche später kapitulierte das Reich.