11.07.2024, 08:53
Leuco:
Nein, denn es geht mir nicht um das Trägermittel, sondern um die Nuklearwaffe selbst. Wenn also irgendwo ein Marschflugkörper lang kommt, heißt das nicht dass dies den "Zweitschlag" auslöst, sondern wenn eine Atombombe explodiert, dann löst dies den Zweitschlag aus. Weil man zwingend davon ausgehen muss, dass unmittelbar fort folgend noch viele viel weitere Atombomben explodieren werden.
Um das nochmal und klarer zu wiederholen: es geht mir nicht um den Einsatz der Raketen / Marschflugkörper usw. sondern darum, dass eine taktische Nuklearwaffe explodiert. Sobald eine solche hochgeht, ist man im Atomkrieg und kann diesen nicht mehr einfangen.
Was glaubst du warum man so dermaßen übervorsichtig mit diesen Waffen im Kontext der Ukraine ist, dieser entweder solche Waffen vorenthalten hat oder sie gezwungen hat sie nicht in russisches Gebiet zu schießen ?
Nach geltender russischer Doktrin kann ein größerer Einsatz solcher Waffen bereits den Atomschlag auslösen, noch bevor diese Trägersysteme einschlagen. Mit der Betonung auf größerer Einsatz, also eine größere Anzahl.
Aber mal unabhängig davon: sobald eine Atombombe explodiert, gleich ob taktisch oder nicht, wird alles anders und hat man keine Zeit mehr. Es sei denn man würde tatsächlich mit Ankündigung und mit sehr kleinen Gefechtsköpfen gerade mal ein Ziel zerstören. Aber dann stellt sich die Frage, unter welchen Umständen dies überhaupt der Fall sein sollte, was man damit bezwecken will und ob ein 1 zu 1 Abtausch dem folgend überhaupt irgendeinen Sinn macht:
Broensen:
Und der dann noch vorhandenen Reaktionszeit wird man nicht sicher heraus finden können, was da nun alles getroffen wurde. Aber ja, man könnte noch heraus finden, ob es ein Einzelangriff war. Jedoch:
Macht ein solcher Einzeleinsatz militärisch keinen Sinn, weil man für die Wirkung eines solchen Angriffes mit echten taktischen Nuklearwaffen auch konventionelle Waffen verwenden könnte und dies tatsächlich sogar vorteilhafter wäre (Helios hat schon angerissen warum). Es macht militärisch eben überhaupt keinen Sinn mit Ankündigung gerade mal 1 Ziel zu zerstören - dann aber für einige Zeit nichts weiteres mehr einzusetzen, wenn dies konventionell besser geht und man dabei zugleich dann das Risiko für die Eskalation vermeidet, welches selbst beim Einsatz nur einer Waffe gegeben ist.
Es macht deshalb rein militärisch keinen Sinn (weil ineffizient und vom Kosten / Nutzenverhältnis her schlechter) taktische Nuklearwaffen vorzuhalten, um damit auf Ansage Einzelziele zu zerstören. Das geht kostengünstiger und effizienter und besser mit konventionellen Waffen, darüber hinaus mit weniger Kollateralschäden, ohne Strahlung und ohne die Risiken welche sich selbst bei Einsatz nur einer Waffe ergeben.
Eine solche taktische Zweitschlagskapazität kann man aber auch mit konventionellen Waffen bereit stellen. Dafür benötigt man keine eigenen taktischen Nuklearwaffen. Eine extrem starke konventionelle Schlagkraft kann recht zuverlässig den Einsatz bloßer taktischer Waffen abschrecken.
Um einen in diesem Kontext elementaren Punkt nochmal zu wiederholen:
Russische "taktische" Nuklearwaffen liegen fast alle weit über der Leistung der Hiroshima Bombe. Das sind Bomben mit bis zu 200 kT ! Wenn eine 200 kT Bombe hochgeht, ist man im strategischen Atomkrieg. Man kann dann einfach nicht mehr das Risiko eingehen, zuzuwarten, weil man vom unmittelbar bevorstehenden Totalkollaps ausgehen muss. Zudem kann man bei solchen Größenordnungen nicht mehr von einem präzisen Einsatz sprechen.
Desweiteren hat Russland eine immense Menge an taktischen Nuklearwaffen. In dem Moment, in welchem wir auf einen Einsatz derselben beschränkt reagieren, also Quid pro Quo auf einen russischen Einsatz immer genau einen eigenen Einsatz durchführen, wäre man tatsächlich im taktischen Nuklearkrieg. Aber diesen würden wir verlieren, da die Russen hier immens viel höhere Kapazitäten haben und wir eine derart große Quantität nicht ansatzweise werden aufrüsten und vorhalten können.
Würden wir also tatsächlich wieder jedes Erwarten und entgegen des hohen Risikos einen langsamen stückweisen taktischen Atomkrieg führen, würden wir diesen automatisch verlieren. Warum also sollten wir dies tun ?
Es müsste stattdessen von der Doktrin her klar festgehalten werden, dass auf ganz eindeutig definierte rote Linien hin strategische Waffen eingesetzt werden, sonst würde die Abschreckung nicht funktionieren. Denn um das nochmal hervorzuheben: wir reden hier von "taktischen" Waffen bis zu 200 kT und wir reden von einer immensen Menge solcher Waffen welche Russland einsatzbereit hat.
Es macht militärisch gar keinen Sinn für uns, einen Atomkrieg mit Russland in einer begrenzten Form führen zu wollen, selbst wenn dies möglich wäre - was ich sehr stark bezweifle !
Sobald wir erkennen lassen, dass wir uns auf ein solches Spiel einlassen und tatsächlich trotz des immensen Risikos es so abläuft, ist unsere Niederlage sicher.
Dafür benötigt man keine taktischen Nuklearwaffen, dass geht auch konventionell.
Sollten die Russen entgegen vorher gemachter eindeutiger Ansagen eine taktische Atomwaffe gegen solche Strukturen von uns einsetzen, und dies mit Ansage, und dies klar erkennbar als Einzelangriff - was aber gar nicht so einfach als Einzelangriff erkennbar sein wird - dann stellt sich ganz allgemein die Frage, wie man dann verfahren soll. Denn dann hat die Abschreckung unsererseits bereits versagt und wir haben es mit einem Gegner zu tun, der leichtfertig derart extreme Risiken eingeht. Dann muss entsprechend eine umfassendere nukleare Drohung her, für den Fall eines weiteren Einzelangriffes, kombiniert mit massivsten konventionellen Gegenschlägen.
Alles andere beinhaltet sehr schnell den Absturz in den allgemeinen globalen Atomkrieg. Oder im günstigsten Fall unsere vollständige Niederlage. Und dies gegen ein Regime welches dermaßen extrem skrupellos und risikoaffin ist, dass es bereit ist Atomwaffen einzusetzen. Das wird dann darüber hinaus dazu führen, dass dieses Regime im weiteren auch gegen alle anderen Atomwaffen einsetzt. Die Gefahr für immer weitere Atomkriege würde immens steigen.
Meiner Überzeugung nach muß man einen solchen begrenzten Erstschlag anders abschrecken und er ist meiner Meinung nach durch eigene taktische Nuklearwaffen nicht abschreckbar. Zudem ist das primäre Problem in diesem Kontext nicht die Schwäche westlicher Entscheidungsträger - sobald eine taktische Nuklearwaffe explodiert wird Panik und Todesangst dermaßen extreme Reaktionen hervor rufen, dass man staunen wird, sondern das Problem ist unsere reale militärische Schwäche ! Was Putin wahrnimmt ist nicht die Entscheidungsschwäche, sondern die Handlungsunfähigkeit, selbst wenn eine Entscheidung getroffen würde.
Eine taktische Zweitschlagskapazität ließe sich daher wesentlich sinnvoller mit konventionellen Waffen bereit stellen, was noch einen weiteren Nutzen hätte: da man diese auch sonst einsetzen kann, also auch im konventionellen Bereich damit Abschreckung betreiben kann, während taktische Atomwaffen unsererseits keine konventionelle Abschreckung gegen die Russen bewirken können.
Und da sind wir schon bei einem wesentlichen Punkt: jeder Einsatz taktischer Nuklearwaffen seitens der Russen wird ja nur dann stattfinden, wenn es zum Krieg kommt. Damit es aber zum Krieg kommt, muss vorher schon die konventionelle Abschreckung versagt haben.
Da Russland sehr viel leistungsfähigere taktische Nuklearwaffen hat, und sehr sehr viel mehr davon als wir je haben werden, können wir zum einen gar keine symetrische Reaktionskapazität herstellen, weil die Russen immer 1 zu 1 ihre Bomben eine nach der anderen einsetzen können und immer noch Mengen davon hätten, wenn unsere alle verbraucht sind, zum zweiten würde dies ein Krieg sein, den Russland sogar präferiert, weil er seine konventionelle Schwäche kompensiert und zum dritten wird bei einem solchen 1 zu 1 Abtausch binnem kurzen der Punkt erreicht sein, wo derartige Schäden und Abwärtsspiralen in Gang kommen, dass dann der Krieg trotzdem in den allgemeinen strategischen Einsatz eskaliert.
Ich halte es daher für sinnvoller, den Einsatz der "taktischen" Nuklearwaffen der RF eher mit einer massiven strategischen Drohung und weit überlegenen konventionellen Streitkräften abzuschrecken, als sich hier auf ein symetrisches Spiel einzulassen.
Ganz allgemein ist Symetrie etwas,was im Krieg grundfalsch ist. Man muss immer versuchen assymetrisch zu agieren. Gerade eben deshalb setzt die RF so stark auf taktische Atomwaffen. Wenn wir dies nun auch tun, würden wir uns also gerade eben auf ein solches symetrisches Spiel einlassen und exakt das wäre grundfalsch, weil es unsere Vorteile unnötig verspielt und den Russen unnötig Möglichkeiten eröffnet. Gerade eben deshalb haben die Russen ja so viele taktische Waffen und wollen diesen 1 zu 1 Abtausch gegen militärische Ziele.
Eine symetrische Reaktionskapazität wäre also selbst dann schlecht, wenn man den Krieg auf diesem Niveau führen könnte, was nicht gesichert ist.
Zitat:Würde daraus nicht folgen, wenn man das konsequent weiterspinnt, dass praktisch jede weitreichendere Waffe sinnlos ist (wenn nicht nuklear bewaffnet), da bei einem Abschuss der Gegner zwangsläufig zu einem nuklearen Zweitschlag ausholen müsste.
Nein, denn es geht mir nicht um das Trägermittel, sondern um die Nuklearwaffe selbst. Wenn also irgendwo ein Marschflugkörper lang kommt, heißt das nicht dass dies den "Zweitschlag" auslöst, sondern wenn eine Atombombe explodiert, dann löst dies den Zweitschlag aus. Weil man zwingend davon ausgehen muss, dass unmittelbar fort folgend noch viele viel weitere Atombomben explodieren werden.
Um das nochmal und klarer zu wiederholen: es geht mir nicht um den Einsatz der Raketen / Marschflugkörper usw. sondern darum, dass eine taktische Nuklearwaffe explodiert. Sobald eine solche hochgeht, ist man im Atomkrieg und kann diesen nicht mehr einfangen.
Zitat: Kein Taurus, keine NSM oder JSSM. Bei einem Einsatz müsste Russland sofort nuklear antworten, da sie auf dem Radar nicht erfassen können, was da kommt. Das ist doch nicht realistisch?
Was glaubst du warum man so dermaßen übervorsichtig mit diesen Waffen im Kontext der Ukraine ist, dieser entweder solche Waffen vorenthalten hat oder sie gezwungen hat sie nicht in russisches Gebiet zu schießen ?
Nach geltender russischer Doktrin kann ein größerer Einsatz solcher Waffen bereits den Atomschlag auslösen, noch bevor diese Trägersysteme einschlagen. Mit der Betonung auf größerer Einsatz, also eine größere Anzahl.
Aber mal unabhängig davon: sobald eine Atombombe explodiert, gleich ob taktisch oder nicht, wird alles anders und hat man keine Zeit mehr. Es sei denn man würde tatsächlich mit Ankündigung und mit sehr kleinen Gefechtsköpfen gerade mal ein Ziel zerstören. Aber dann stellt sich die Frage, unter welchen Umständen dies überhaupt der Fall sein sollte, was man damit bezwecken will und ob ein 1 zu 1 Abtausch dem folgend überhaupt irgendeinen Sinn macht:
Broensen:
Zitat:Wenn sie hochgeht, weiß ich innerhalb der ohnehin vorhandenen Reaktionszeit aber zumindest, ob die gerade erfolgte Zerstörung Nowgorods sich auf die Stadt oder die Oblast bezieht. Und vor allem weiß ich, ob es einen einzelnen oder mehrere solche Angriffe gegeben hat.
Und der dann noch vorhandenen Reaktionszeit wird man nicht sicher heraus finden können, was da nun alles getroffen wurde. Aber ja, man könnte noch heraus finden, ob es ein Einzelangriff war. Jedoch:
Zitat:da haben wir einen Dissens. Denn ich sehe durchaus Szenarien, in denen einzelne taktische Atomwaffen zum Einsatz kommen. Genau genommen sehe ich sogar nur solche. Die Begründung dazu lieferst du selbst: Der Einsatz mehrere taktischer Waffen gleichzeitig würde automatisch eine nicht einzufangende Eskalationsspirale auslösen. Daher wäre er mit einem strategischen Einsatz gleichzusetzen und somit sinnbefreit, sofern man auch über strategische Waffen verfügt.
Macht ein solcher Einzeleinsatz militärisch keinen Sinn, weil man für die Wirkung eines solchen Angriffes mit echten taktischen Nuklearwaffen auch konventionelle Waffen verwenden könnte und dies tatsächlich sogar vorteilhafter wäre (Helios hat schon angerissen warum). Es macht militärisch eben überhaupt keinen Sinn mit Ankündigung gerade mal 1 Ziel zu zerstören - dann aber für einige Zeit nichts weiteres mehr einzusetzen, wenn dies konventionell besser geht und man dabei zugleich dann das Risiko für die Eskalation vermeidet, welches selbst beim Einsatz nur einer Waffe gegeben ist.
Es macht deshalb rein militärisch keinen Sinn (weil ineffizient und vom Kosten / Nutzenverhältnis her schlechter) taktische Nuklearwaffen vorzuhalten, um damit auf Ansage Einzelziele zu zerstören. Das geht kostengünstiger und effizienter und besser mit konventionellen Waffen, darüber hinaus mit weniger Kollateralschäden, ohne Strahlung und ohne die Risiken welche sich selbst bei Einsatz nur einer Waffe ergeben.
Zitat:Die mMn realistische Möglichkeit für den Einsatz taktischer Nuklearwaffen liegt für mich im präzisen, womöglich sogar angekündigten Einzelschlag gegen ein besonderes Ziel, wie bspw. einen Verkehrsknotenpunkt, einen großen militärischen Stützpunkt, Truppenansammlungen, ein Hauptquartier o.ä. Und das ist dann auch die einzige sinnvolle Verwendung einer "taktischen Zweitschlagskapazität", um mit einer symmetrischen Reaktionskapazität einen entsprechenden Erstschlag abzuschrecken, zu dem sich jemand wie Putin durchaus ermutigt fühlen könnte aufgrund der von ihm wahrgenommenen Schwäche westlicher Entscheidungsträger.
Eine solche taktische Zweitschlagskapazität kann man aber auch mit konventionellen Waffen bereit stellen. Dafür benötigt man keine eigenen taktischen Nuklearwaffen. Eine extrem starke konventionelle Schlagkraft kann recht zuverlässig den Einsatz bloßer taktischer Waffen abschrecken.
Um einen in diesem Kontext elementaren Punkt nochmal zu wiederholen:
Russische "taktische" Nuklearwaffen liegen fast alle weit über der Leistung der Hiroshima Bombe. Das sind Bomben mit bis zu 200 kT ! Wenn eine 200 kT Bombe hochgeht, ist man im strategischen Atomkrieg. Man kann dann einfach nicht mehr das Risiko eingehen, zuzuwarten, weil man vom unmittelbar bevorstehenden Totalkollaps ausgehen muss. Zudem kann man bei solchen Größenordnungen nicht mehr von einem präzisen Einsatz sprechen.
Desweiteren hat Russland eine immense Menge an taktischen Nuklearwaffen. In dem Moment, in welchem wir auf einen Einsatz derselben beschränkt reagieren, also Quid pro Quo auf einen russischen Einsatz immer genau einen eigenen Einsatz durchführen, wäre man tatsächlich im taktischen Nuklearkrieg. Aber diesen würden wir verlieren, da die Russen hier immens viel höhere Kapazitäten haben und wir eine derart große Quantität nicht ansatzweise werden aufrüsten und vorhalten können.
Würden wir also tatsächlich wieder jedes Erwarten und entgegen des hohen Risikos einen langsamen stückweisen taktischen Atomkrieg führen, würden wir diesen automatisch verlieren. Warum also sollten wir dies tun ?
Es müsste stattdessen von der Doktrin her klar festgehalten werden, dass auf ganz eindeutig definierte rote Linien hin strategische Waffen eingesetzt werden, sonst würde die Abschreckung nicht funktionieren. Denn um das nochmal hervorzuheben: wir reden hier von "taktischen" Waffen bis zu 200 kT und wir reden von einer immensen Menge solcher Waffen welche Russland einsatzbereit hat.
Es macht militärisch gar keinen Sinn für uns, einen Atomkrieg mit Russland in einer begrenzten Form führen zu wollen, selbst wenn dies möglich wäre - was ich sehr stark bezweifle !
Sobald wir erkennen lassen, dass wir uns auf ein solches Spiel einlassen und tatsächlich trotz des immensen Risikos es so abläuft, ist unsere Niederlage sicher.
Zitat:Einzelschlag gegen ein besonderes Ziel, wie bspw. einen Verkehrsknotenpunkt, einen großen militärischen Stützpunkt, Truppenansammlungen, ein Hauptquartier o.ä.
Dafür benötigt man keine taktischen Nuklearwaffen, dass geht auch konventionell.
Sollten die Russen entgegen vorher gemachter eindeutiger Ansagen eine taktische Atomwaffe gegen solche Strukturen von uns einsetzen, und dies mit Ansage, und dies klar erkennbar als Einzelangriff - was aber gar nicht so einfach als Einzelangriff erkennbar sein wird - dann stellt sich ganz allgemein die Frage, wie man dann verfahren soll. Denn dann hat die Abschreckung unsererseits bereits versagt und wir haben es mit einem Gegner zu tun, der leichtfertig derart extreme Risiken eingeht. Dann muss entsprechend eine umfassendere nukleare Drohung her, für den Fall eines weiteren Einzelangriffes, kombiniert mit massivsten konventionellen Gegenschlägen.
Alles andere beinhaltet sehr schnell den Absturz in den allgemeinen globalen Atomkrieg. Oder im günstigsten Fall unsere vollständige Niederlage. Und dies gegen ein Regime welches dermaßen extrem skrupellos und risikoaffin ist, dass es bereit ist Atomwaffen einzusetzen. Das wird dann darüber hinaus dazu führen, dass dieses Regime im weiteren auch gegen alle anderen Atomwaffen einsetzt. Die Gefahr für immer weitere Atomkriege würde immens steigen.
Zitat:das ist dann auch die einzige sinnvolle Verwendung einer "taktischen Zweitschlagskapazität", um mit einer symmetrischen Reaktionskapazität einen entsprechenden Erstschlag abzuschrecken, zu dem sich jemand wie Putin durchaus ermutigt fühlen könnte aufgrund der von ihm wahrgenommenen Schwäche westlicher Entscheidungsträger.
Meiner Überzeugung nach muß man einen solchen begrenzten Erstschlag anders abschrecken und er ist meiner Meinung nach durch eigene taktische Nuklearwaffen nicht abschreckbar. Zudem ist das primäre Problem in diesem Kontext nicht die Schwäche westlicher Entscheidungsträger - sobald eine taktische Nuklearwaffe explodiert wird Panik und Todesangst dermaßen extreme Reaktionen hervor rufen, dass man staunen wird, sondern das Problem ist unsere reale militärische Schwäche ! Was Putin wahrnimmt ist nicht die Entscheidungsschwäche, sondern die Handlungsunfähigkeit, selbst wenn eine Entscheidung getroffen würde.
Eine taktische Zweitschlagskapazität ließe sich daher wesentlich sinnvoller mit konventionellen Waffen bereit stellen, was noch einen weiteren Nutzen hätte: da man diese auch sonst einsetzen kann, also auch im konventionellen Bereich damit Abschreckung betreiben kann, während taktische Atomwaffen unsererseits keine konventionelle Abschreckung gegen die Russen bewirken können.
Und da sind wir schon bei einem wesentlichen Punkt: jeder Einsatz taktischer Nuklearwaffen seitens der Russen wird ja nur dann stattfinden, wenn es zum Krieg kommt. Damit es aber zum Krieg kommt, muss vorher schon die konventionelle Abschreckung versagt haben.
Zitat: symmetrischen Reaktionskapazität
Da Russland sehr viel leistungsfähigere taktische Nuklearwaffen hat, und sehr sehr viel mehr davon als wir je haben werden, können wir zum einen gar keine symetrische Reaktionskapazität herstellen, weil die Russen immer 1 zu 1 ihre Bomben eine nach der anderen einsetzen können und immer noch Mengen davon hätten, wenn unsere alle verbraucht sind, zum zweiten würde dies ein Krieg sein, den Russland sogar präferiert, weil er seine konventionelle Schwäche kompensiert und zum dritten wird bei einem solchen 1 zu 1 Abtausch binnem kurzen der Punkt erreicht sein, wo derartige Schäden und Abwärtsspiralen in Gang kommen, dass dann der Krieg trotzdem in den allgemeinen strategischen Einsatz eskaliert.
Ich halte es daher für sinnvoller, den Einsatz der "taktischen" Nuklearwaffen der RF eher mit einer massiven strategischen Drohung und weit überlegenen konventionellen Streitkräften abzuschrecken, als sich hier auf ein symetrisches Spiel einzulassen.
Ganz allgemein ist Symetrie etwas,was im Krieg grundfalsch ist. Man muss immer versuchen assymetrisch zu agieren. Gerade eben deshalb setzt die RF so stark auf taktische Atomwaffen. Wenn wir dies nun auch tun, würden wir uns also gerade eben auf ein solches symetrisches Spiel einlassen und exakt das wäre grundfalsch, weil es unsere Vorteile unnötig verspielt und den Russen unnötig Möglichkeiten eröffnet. Gerade eben deshalb haben die Russen ja so viele taktische Waffen und wollen diesen 1 zu 1 Abtausch gegen militärische Ziele.
Eine symetrische Reaktionskapazität wäre also selbst dann schlecht, wenn man den Krieg auf diesem Niveau führen könnte, was nicht gesichert ist.