14.08.2024, 14:55
SchwaboElite:
Nein, taten sie nicht. Und ganz allgemein: selbst nach jüdischer Überlieferung war zur Zeit Abrahams noch kein Jude im gelobten Land, dass ihnen ja erst viel später zugesprochen wurde. Tatsächlich wanderten die Juden wahrscheinlich im Zuge der Seevölkerwanderung in das Gebiet ein, respektive bildete sich dann in den Nachwehen derselben der erste jüdische Staat dort. Und heute berufen sich die Palästinenser dann teilweise (historisch komplett falsch) auf die Stämme / Völker welche dann zu dieser Zeit dort bereits lebten um dann von den Juden dort verdrängt und/oder unterworfen zu werden. Beispielsweise sehen sich manche Palästinenser in Gaza als Nachfahren der Philister (die wiederum von den Seevölkern abstammen) usw. Ironischerweise stammen aber sehr viele der Palästinenser in Wahrheit von den Juden der Antike ab und findet sich in den Palästinensern damit rein von der Abstammung her ebenso eine jüdische Siedlungskontiunität in diesem Raum. Auch wenn die heute natürlich keine Juden mehr sind, da sie jahrhundertelang von den Arabern vollständig assimliert wurden.
Die "jüdische" Auffassung ist es ja gerade eben, dass dieses Land ihnen von Gott gegeben wurde, und deshalb ihnen gehört. Und damit nicht mehr denen gehört, welche vorher darin lebten.
Werter Nightwatch:
In der Bewertung was tatsächlich real machbar wäre, haben wir halt einen grundsätzlichen Dissens. Meine These ist, dass diese Ansicht welche du hier vertrittst und die ja aktuell in Israel selbst vorherrschend ist, nichts anderes ist als eine allerbequemste Ausrede mit der man das eigene Handeln legitimiert. Naturgemäß hält man dann daran fest und will davon nicht abrücken. Und dennoch ist das eine bloße Ausflucht, auch wenn diejenigen in Israel welche das propagieren tatsächlich größtenteils wirklich daran glauben, dass nicht mehr geht.
Das ist eine Ausrede und nichts anderes. Es wäre immens viel mehr machbar, aber in Wahrheit will man nicht. Und man will dermaßen nicht, dass das halt dann einfach zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Keineswegs. Denn das sind ja zwei verschiedene Gebiete. Man kann sehr wohl ein Gebiet kontrollieren, und das andere nicht oder umgekehrt oder beide nicht, oder beide zugleich. In Wahrheit aber wird es so kommen: Israel wird Gaza nicht kontrollieren, sondern die Menschen dort einfach nun tatsächlich dauerhaft in einem Freiluftgefängnis dahin vegetieren lassen, und dann wird Israel jedwede noch bestehende Kontrolle über das Westjordanland verlieren.
Man wird also am Ende beides nicht kontrollieren.
Meine Aussage bezog sich aber ja nicht einmal auf ein Szenario in welchem Israel Gaza kontrolliert. Sondern ich schrieb, dass Israel Gaza nicht kontrollieren wird, sondern lediglich vollständig isolieren wird, und dass es dem folgend (!) zu der beschriebenen Negativentwicklung im Westjordanland kommen wird. Wo soll da der Widerspruch sein ? Ich schrieb, dass man Gaza nicht kontrollieren will (!) und das deshalb das Westjordanland sich negativ entwickeln wird. Das ist kein Widerspruch.
Würde Israel Gaza kontrollieren, könnte man natürlich auch theoretisch das Westjordanland unter Kontrolle bringen, keine Frage. Aber meine Aussage dass sich das Westjordanland zu einem Hamas-istan 2.0 entwickeln wird bezog sich ja nicht auf den Fall das Gaza kontrolliert wird, sondern explizit auf das Gegenteil und auf die aktuelle israelische Nicht-Strategie.
Genau diesen defätistischen Fatalismus teile ich nicht. Man kann praktisch immer deutlich mehr tun als getan wird. Und Israel tut meiner Ansicht nach nicht genug, aus einer Vielzahl von Gründen.
Sehe ich ebenso, zweifelsohne wird das die Aktivitäten in Gaza vom Niveau her längere Zeit deutlich absenken. Aber nur in Gaza ! Nur dort wird es zu einem Absenken der feindlichen Aktivitäten kommen, während diese im Westjordanland massiv zunehmen werden. Das ist ja gerade eben der Kern meiner These: dass Israel hier in Wahrheit nur ein Problem gegen ein anderes tauscht, ohne Verbesserung der Gesamtsituation. Ich verwendete deshalb den Begriff whack-a-mole durchaus ganz bewusst in diesem Kontext.
Man senkt das Niveau feindlicher Aktivtäten in Gaza, und hat dann in wenigen Jahren ein Hamas-istan 2.0 im Westjordanland.
Zitat:Da siedelten die schon, als Urvadder Abraham mit seinen Schlümpfen unterwegs war.
Nein, taten sie nicht. Und ganz allgemein: selbst nach jüdischer Überlieferung war zur Zeit Abrahams noch kein Jude im gelobten Land, dass ihnen ja erst viel später zugesprochen wurde. Tatsächlich wanderten die Juden wahrscheinlich im Zuge der Seevölkerwanderung in das Gebiet ein, respektive bildete sich dann in den Nachwehen derselben der erste jüdische Staat dort. Und heute berufen sich die Palästinenser dann teilweise (historisch komplett falsch) auf die Stämme / Völker welche dann zu dieser Zeit dort bereits lebten um dann von den Juden dort verdrängt und/oder unterworfen zu werden. Beispielsweise sehen sich manche Palästinenser in Gaza als Nachfahren der Philister (die wiederum von den Seevölkern abstammen) usw. Ironischerweise stammen aber sehr viele der Palästinenser in Wahrheit von den Juden der Antike ab und findet sich in den Palästinensern damit rein von der Abstammung her ebenso eine jüdische Siedlungskontiunität in diesem Raum. Auch wenn die heute natürlich keine Juden mehr sind, da sie jahrhundertelang von den Arabern vollständig assimliert wurden.
Die "jüdische" Auffassung ist es ja gerade eben, dass dieses Land ihnen von Gott gegeben wurde, und deshalb ihnen gehört. Und damit nicht mehr denen gehört, welche vorher darin lebten.
Werter Nightwatch:
Zitat:Politik, erst recht Geopolitik, ist die Kunst des Machbaren, nicht den Wünschbaren.
In der Bewertung was tatsächlich real machbar wäre, haben wir halt einen grundsätzlichen Dissens. Meine These ist, dass diese Ansicht welche du hier vertrittst und die ja aktuell in Israel selbst vorherrschend ist, nichts anderes ist als eine allerbequemste Ausrede mit der man das eigene Handeln legitimiert. Naturgemäß hält man dann daran fest und will davon nicht abrücken. Und dennoch ist das eine bloße Ausflucht, auch wenn diejenigen in Israel welche das propagieren tatsächlich größtenteils wirklich daran glauben, dass nicht mehr geht.
Das ist eine Ausrede und nichts anderes. Es wäre immens viel mehr machbar, aber in Wahrheit will man nicht. Und man will dermaßen nicht, dass das halt dann einfach zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Zitat:Da widersprichst du dir selbst. Wen man Gaza unter Kontrolle bekommt würde man auch das Westjordanland genauso unter Kontrolle bekommen können.
Keineswegs. Denn das sind ja zwei verschiedene Gebiete. Man kann sehr wohl ein Gebiet kontrollieren, und das andere nicht oder umgekehrt oder beide nicht, oder beide zugleich. In Wahrheit aber wird es so kommen: Israel wird Gaza nicht kontrollieren, sondern die Menschen dort einfach nun tatsächlich dauerhaft in einem Freiluftgefängnis dahin vegetieren lassen, und dann wird Israel jedwede noch bestehende Kontrolle über das Westjordanland verlieren.
Man wird also am Ende beides nicht kontrollieren.
Meine Aussage bezog sich aber ja nicht einmal auf ein Szenario in welchem Israel Gaza kontrolliert. Sondern ich schrieb, dass Israel Gaza nicht kontrollieren wird, sondern lediglich vollständig isolieren wird, und dass es dem folgend (!) zu der beschriebenen Negativentwicklung im Westjordanland kommen wird. Wo soll da der Widerspruch sein ? Ich schrieb, dass man Gaza nicht kontrollieren will (!) und das deshalb das Westjordanland sich negativ entwickeln wird. Das ist kein Widerspruch.
Würde Israel Gaza kontrollieren, könnte man natürlich auch theoretisch das Westjordanland unter Kontrolle bringen, keine Frage. Aber meine Aussage dass sich das Westjordanland zu einem Hamas-istan 2.0 entwickeln wird bezog sich ja nicht auf den Fall das Gaza kontrolliert wird, sondern explizit auf das Gegenteil und auf die aktuelle israelische Nicht-Strategie.
Zitat:Die Gefahr einer Übernahme durch radikalere Kräfte als die jetzigen Machthaber ist real, aber substantiell mehr als halt die weniger radikalen Kräfte zu stützen kann man nicht tun.
Genau diesen defätistischen Fatalismus teile ich nicht. Man kann praktisch immer deutlich mehr tun als getan wird. Und Israel tut meiner Ansicht nach nicht genug, aus einer Vielzahl von Gründen.
Zitat:Ich sage nicht, dass die totale Niederlage in Gaza dazu führen wird, dass Frieden ausbricht oder Ruhe einkehrt, wohl aber, dass die flächendeckenden Zerstörungen in weiten Teilen der Bevölkerung dort keine Begeisterung für die Idee entfachen wird, dass Prozedere bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zu wiederholen. Das wird erheblich dämpfend auf die Aktivitäten der Hamas oder sonstiger Akteure dort durchschlagen.
Sehe ich ebenso, zweifelsohne wird das die Aktivitäten in Gaza vom Niveau her längere Zeit deutlich absenken. Aber nur in Gaza ! Nur dort wird es zu einem Absenken der feindlichen Aktivitäten kommen, während diese im Westjordanland massiv zunehmen werden. Das ist ja gerade eben der Kern meiner These: dass Israel hier in Wahrheit nur ein Problem gegen ein anderes tauscht, ohne Verbesserung der Gesamtsituation. Ich verwendete deshalb den Begriff whack-a-mole durchaus ganz bewusst in diesem Kontext.
Man senkt das Niveau feindlicher Aktivtäten in Gaza, und hat dann in wenigen Jahren ein Hamas-istan 2.0 im Westjordanland.