04.10.2024, 06:56
@QF
Es wird immer eine Mehrheit beider Seiten geben die im Grunde dafür ist, sich gegenseitig zu ignorieren. Ich glaube, dass das nur sehr wenige Radikale auf beiden Seiten anders sehen würden.
Gleichzeitig aber kann nach dem 7. Oktober eine Mehrheit finden, die fordert hart zurückzuschlagen / Rache zu nehmen um danach überhaupt wieder in den Zustand des gegenseitigen Ignorierens zu kommen.
Ob das objektiv richtig bzw. sinnvoll ist kann man dabei dahingestellt lassen.
Nach meinem Dafürhalten wollte die überwältigende Mehrheit der israelischen Gesellschaft nach dem 7. Oktober Krieg gegen die Hamas. Und es war nach meiner Beobachtung nun wirklich nicht so, dass das (anfänglich) harte Vorgehen der IDF auf gesellschaftlichen Widerstand gestoßen ist. Das hatten wir auch schon seinerzeit diskutiert, da blieb es sehr auffallend sehr still, vom radikalen linken Rändern einmal abgesehen. Im weiteren Verlauf des Krieges hat sich das dann gewandelt - und zwar in alle möglichen Richtungen. Das Vorgehen wäre wahlweise zu brutal, zu inkonsequent, zu lasch, zu langsam, zu zaghaft, zu ergebnislos, zu perspektivlos. Die Fortschritte waren nebulös, die diplomatische Situation verfahren, die Regierung wirkte wenig zielstrebig, entsprechend hatte jeder seinen eigenen Ideen wie es weitergehen
sollte. In einer meinungsstarken Gesellschaft wie in Israel auch kein Wunder.
Insofern sehe ich zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheit gegen dieses Krieg in der israelischen Gesellschaft. Wohl aber eine relative Mehrheit gegen den (tatsächlichen oder wahrgenommenen) Kurs der Regierung, wobei es nicht ansatzweise eine einhellige Meinung dazu gibt was sonst gemacht werden sollte. Da wollen die einen noch viel härter zuschlagen und fordern (aktuell) ein Aushungern von Gaza-Stadt, die anderen wollen ein Abkommen um jeden Preis. Dazwischen gibt es viele Schattierungen und keine Meinung zum Krieg schließt aus, dass man nicht auch der Meinung sein kann, dass es das beste wäre sich gegenseitig zu ignorieren.
Hinsichtlich der Palästinenser, ich denke doch, dass es recht gut dokumentiert ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (auch und gerade in Gaza), die Massaker der Hamas mit großer Mehrheit unterstützt hat. Ich kenne keine Umfrage die letztes Jahr irgendetwas anderes gezeigt hätte, auch wenn die Hamas da manche manipuliert haben mag.
Gleichzeitig belegen jüngere Umfragen auch (manipuliert die Hamas die auch, wenn nein, warum nicht?), dass vielleicht schon eine relative Mehrheit der Bewohner Gazas die Sache jetzt deutlich skeptischer sieht und nicht mehr davon ausgeht als Sieger hervorzugehen. Diesen Rückgang zeigt auch nicht nur irgendeine heldenhaft vor Ort durchgeführte Umfrage sondern durch die Bank eigentlich alle, freilich in unterschiedlicher Ausprägung.
Es ist recht billig jetzt angesichts dieser Entwicklung in den Umfragen die These abzuleiten, dass das alles ja immer schon so gewesen sei und die Hamas da nur den Finger drauf hatte. Vielmehr ist der Stimmungsumschwung eine Folge des Krieges.
Aus diesem Stimmungsumschwung lässt sich nicht ableiten, dass man von Anfang an irgendeine Hearts and Minds Kampagne hätte fahren sollen, wohl eher im Gegenteil, hätte man noch härter zugeschlagen wäre die Aussichtslosigkeit des bewaffneten Kampfes wohl in noch mehr Köpfen angekommen.
Mich überrascht diese Entwicklung (und es ist eine Entwicklung!) überhaupt nicht, ich habe das hier schon letztes Jahr so vorhergesagt. Wenn sie erst mal wieder in ihren zerbombten Häusern sitzen werden sehr viele verstehen, dass das was sie da über sich gebracht haben nicht die smarteste Idee gewesen ist. Und natürlich wird man (das kennen wir ja auch nur zu gut aus unserer eigenen Geschichte) persönliche Schuld weit von sich weißen und nie was mit den Nazis / den Verlierern / der Hamas zu tun gehabt haben wollen.
Eine ganz normale Reaktion, die man aber erst im wahrsten Sinne des Wortes hat herbeibomben müssen. Diese Entwicklung hat es gegeben, weil man mit Gaza so verfahren ist, nicht stattdessen. Und wäre die Niederlage noch totaler gewesen wäre die Reaktion noch ausgeprägter.
Es ist im Übrigen am Ende des Tages auch egal, ob die Hamas jetzt eine absolute oder relative Mehrheit oder gar nur eine starke oder weniger starke Minderheit an tatsächlichen oder relativen Hardcore-Unterstützern hatte. Der Gröfaz wurde auch immer nur von relativen Mehrheiten gewählt, trotzdem fanden ihn große Mehrheiten phasenweise wenigstens so zustimmungswürdig, dass man den Weg in den Zivilisationsbruch bis zum bitteren Ende gegangen ist. Will heißen, es reichen auch ausreichend starke Minderheiten um eine Gesellschaft in den Abgrund zu reißen, ohne das wahrgenommene oder tatsächliche Mehrheiten daran groß etwas ändern können.
Zur Frage wie es weitergeht muss man abwarten. Wir wissen schlicht noch nicht, wie ein Nachkriegsgaza genau aussehen soll. Insofern ist die Kritik das die israelische Regierung wieder, bzw. weiterhin alles falsch macht wenigstens verfrüht. Aber was halt schlicht nicht realistisch ist – und dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert – sind irgendwelche Forderungen nach Besatzungen. Das ist nicht durchführbar, selbst wenn die israelische Regierung mehrheitlich dafür wäre.
Zitat:Was aber das wesentlichste ist:Schließt sich das denn aus? Ich denke nicht.
Eine Mehrheit der Israelis will meiner Ansicht nach diesen Krieg so nicht, bzw. nicht in dieser Form.
Und eine Mehrheit der Palästinenser will diesen Krieg erst recht nicht und lehnt die Hamas scharf ab.
Und beide Mehrheiten haben keine Chance, einfach zu koexistieren, und sich gegenseitig zu ignorieren, was nämlich das ist, was die Mehrheit auf beiden Seiten will. Eine Minderheit in Israel wollte einfach nur Rache und Krieg, auch wenn Nightwatch die These aufstellt, dies sei der Wille der Mehrheit aller Israelis gewesen. Das sehe ich einfach nicht, und nicht einmal jetzt ist es der Fall.
Es wird immer eine Mehrheit beider Seiten geben die im Grunde dafür ist, sich gegenseitig zu ignorieren. Ich glaube, dass das nur sehr wenige Radikale auf beiden Seiten anders sehen würden.
Gleichzeitig aber kann nach dem 7. Oktober eine Mehrheit finden, die fordert hart zurückzuschlagen / Rache zu nehmen um danach überhaupt wieder in den Zustand des gegenseitigen Ignorierens zu kommen.
Ob das objektiv richtig bzw. sinnvoll ist kann man dabei dahingestellt lassen.
Nach meinem Dafürhalten wollte die überwältigende Mehrheit der israelischen Gesellschaft nach dem 7. Oktober Krieg gegen die Hamas. Und es war nach meiner Beobachtung nun wirklich nicht so, dass das (anfänglich) harte Vorgehen der IDF auf gesellschaftlichen Widerstand gestoßen ist. Das hatten wir auch schon seinerzeit diskutiert, da blieb es sehr auffallend sehr still, vom radikalen linken Rändern einmal abgesehen. Im weiteren Verlauf des Krieges hat sich das dann gewandelt - und zwar in alle möglichen Richtungen. Das Vorgehen wäre wahlweise zu brutal, zu inkonsequent, zu lasch, zu langsam, zu zaghaft, zu ergebnislos, zu perspektivlos. Die Fortschritte waren nebulös, die diplomatische Situation verfahren, die Regierung wirkte wenig zielstrebig, entsprechend hatte jeder seinen eigenen Ideen wie es weitergehen
sollte. In einer meinungsstarken Gesellschaft wie in Israel auch kein Wunder.
Insofern sehe ich zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheit gegen dieses Krieg in der israelischen Gesellschaft. Wohl aber eine relative Mehrheit gegen den (tatsächlichen oder wahrgenommenen) Kurs der Regierung, wobei es nicht ansatzweise eine einhellige Meinung dazu gibt was sonst gemacht werden sollte. Da wollen die einen noch viel härter zuschlagen und fordern (aktuell) ein Aushungern von Gaza-Stadt, die anderen wollen ein Abkommen um jeden Preis. Dazwischen gibt es viele Schattierungen und keine Meinung zum Krieg schließt aus, dass man nicht auch der Meinung sein kann, dass es das beste wäre sich gegenseitig zu ignorieren.
Hinsichtlich der Palästinenser, ich denke doch, dass es recht gut dokumentiert ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (auch und gerade in Gaza), die Massaker der Hamas mit großer Mehrheit unterstützt hat. Ich kenne keine Umfrage die letztes Jahr irgendetwas anderes gezeigt hätte, auch wenn die Hamas da manche manipuliert haben mag.
Gleichzeitig belegen jüngere Umfragen auch (manipuliert die Hamas die auch, wenn nein, warum nicht?), dass vielleicht schon eine relative Mehrheit der Bewohner Gazas die Sache jetzt deutlich skeptischer sieht und nicht mehr davon ausgeht als Sieger hervorzugehen. Diesen Rückgang zeigt auch nicht nur irgendeine heldenhaft vor Ort durchgeführte Umfrage sondern durch die Bank eigentlich alle, freilich in unterschiedlicher Ausprägung.
Es ist recht billig jetzt angesichts dieser Entwicklung in den Umfragen die These abzuleiten, dass das alles ja immer schon so gewesen sei und die Hamas da nur den Finger drauf hatte. Vielmehr ist der Stimmungsumschwung eine Folge des Krieges.
Aus diesem Stimmungsumschwung lässt sich nicht ableiten, dass man von Anfang an irgendeine Hearts and Minds Kampagne hätte fahren sollen, wohl eher im Gegenteil, hätte man noch härter zugeschlagen wäre die Aussichtslosigkeit des bewaffneten Kampfes wohl in noch mehr Köpfen angekommen.
Mich überrascht diese Entwicklung (und es ist eine Entwicklung!) überhaupt nicht, ich habe das hier schon letztes Jahr so vorhergesagt. Wenn sie erst mal wieder in ihren zerbombten Häusern sitzen werden sehr viele verstehen, dass das was sie da über sich gebracht haben nicht die smarteste Idee gewesen ist. Und natürlich wird man (das kennen wir ja auch nur zu gut aus unserer eigenen Geschichte) persönliche Schuld weit von sich weißen und nie was mit den Nazis / den Verlierern / der Hamas zu tun gehabt haben wollen.
Eine ganz normale Reaktion, die man aber erst im wahrsten Sinne des Wortes hat herbeibomben müssen. Diese Entwicklung hat es gegeben, weil man mit Gaza so verfahren ist, nicht stattdessen. Und wäre die Niederlage noch totaler gewesen wäre die Reaktion noch ausgeprägter.
Es ist im Übrigen am Ende des Tages auch egal, ob die Hamas jetzt eine absolute oder relative Mehrheit oder gar nur eine starke oder weniger starke Minderheit an tatsächlichen oder relativen Hardcore-Unterstützern hatte. Der Gröfaz wurde auch immer nur von relativen Mehrheiten gewählt, trotzdem fanden ihn große Mehrheiten phasenweise wenigstens so zustimmungswürdig, dass man den Weg in den Zivilisationsbruch bis zum bitteren Ende gegangen ist. Will heißen, es reichen auch ausreichend starke Minderheiten um eine Gesellschaft in den Abgrund zu reißen, ohne das wahrgenommene oder tatsächliche Mehrheiten daran groß etwas ändern können.
Zur Frage wie es weitergeht muss man abwarten. Wir wissen schlicht noch nicht, wie ein Nachkriegsgaza genau aussehen soll. Insofern ist die Kritik das die israelische Regierung wieder, bzw. weiterhin alles falsch macht wenigstens verfrüht. Aber was halt schlicht nicht realistisch ist – und dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert – sind irgendwelche Forderungen nach Besatzungen. Das ist nicht durchführbar, selbst wenn die israelische Regierung mehrheitlich dafür wäre.