05.10.2024, 07:57
Werter Nightwatch:
Nicht immer. Ob der Gegner gegen Infanterie leichter wirken kann, hängt von den konkreten Umständen ab. Und auch mechanisierte Kräfte können dem Feind zum Opfer fallen, und ebenso bietet das Gelände dem Feind auch gegen mechanisierte Kräfte Schutz. Schlussendlich ist das Gelände eine Art Panzer, dass wird einfach nicht ausreichend verstanden. Dazu kommt (geländeabhängig) das Problem kurzer Sichtlinien, was mechanisierte Kräfte einschränkt.
Die Frage der Feuerkraft ist zudem eine die völlig unabhängig ist von der Frage ob man vorne mechanisierte Kräfte einsetzt, weil die Feuerkraft primär nicht von diesen generiert wird, völlig gleich ob Infanterie oder Panzer.
Verluste vermeiden ist aber kein Selbstzweck und nicht der eigentliche Auftrag. Es ist nur ein Mittel zum Zweck, dient also allenfalls der Auftragserfüllung. Desweiteren würden auch mechanisierte Einheiten Verluste erleiden. Ich möchte an dieser Stelle sogar mal die These aufstellen, dass die Verluste aktuell gleich hoch wären was die Zahl der getöteten Soldaten angeht.
Nun kann ich dir zustimmen, dass man diese Verluste durch massivste breitflächige Feuerkraft drastisch reduzieren könnte. Gar keine Frage. Aber ein solcher Einsatz von Feuerkraft mit dem einzigen Ziel der Verlustvermeidung ist weder sinnvoll, noch erleichtert er es den Auftrag auszuführen. Und wenn ich schon so breitflächig Feuerkraft als Substitut verwende, benötige ich eigentlich nichtmal mechanisierte Kräfte, denn dann würde die Feuerkraft schon alles weitgehend selbst erledigen.
Dem Zeitargument kann ich zustimmen. Und ja, es wäre schneller einfach alles mit breitflächigem Flächenbomardement einzuebnen. Aber auch Schnelligkeit ist hier kein Selbstzweck. Was hier Sinn macht, hängt davon ab was konkret der Auftrag ist. Wenn es nur darum geht alles zu zerstören und die weitere Nutzung des Geländes zu verhindern, ist natürlich breitflächgistes Bombardment aus der Luft zuzüglich Artillerie am schnellsten und hey, warum nicht einfach gleich alles nach den großen Brechern noch flächendeckend mit überlagerter Streumunition beschießen um so viele Blindgänger wie möglich zu produzieren und danach einfach alles massivst verminen, damit dort niemand mehr irgendwas für die nächsten Jahrzehnte tun kann außer Minen räumen ?! Israel ist ja schließlich den entsprechenden Abkommen nicht beigetreten......
Die simple Antwort auf Alles: wir wollen keine Verluste erleiden, dass ist das Ziel der miltärischen Operation, daher alles einebnen, alles zerstören, alles mit Streumunition vollmüllen und danach alles noch extra verminen. Und schon hat man "gewonnen", denn man hatte ja keine Verluste ......
Aber mal ernsthaft:
Wenn du stattdessen nur dieses 1 Haus zerstören willst, stehst du vor dem praktischen Problem, dieses 1 Haus zu identifizieren. Dazu musst du es aufklären, und nein, dass geht nicht allein aus der Luft, per Drohne, per Geheimdienst.
Aber noch besser und noch darüber hinaus: was glaubst du denn bitte sehr, wie die israelische Infanterie dort vorgeht, wenn sie auf Widerstand stößt ? Es wird exakt das getan, was du hier geschrieben hast, nämlich das Haus per Beschuss eingeebnet. Das ist exakt das, was die Fallschirmjäger dort jetzt tun.
Dafür benötigt man kein direktes Feuer ! Sondern das macht man einfach per Artillerie oder Luftangriff, und damit nochmal viel verlustsicherer als in schwierigem begrenzten Gelände da einen Panzer hinfahren zu wollen, der dann unterwegs auf eine Anti-Fahrzeug-Mine auffährt.
Denn diese Problematik lässt du einfach mal außen vor: dass das Gelände im Südlibanon an ganz vielen Stellen mechanisierte Operationen stark einschränkt, man keine langen / weitreichenden Sichtlinien für das von dir propagierte direkte Feuer hat und das Gelände die Panzer kanalisiert und der Feind dies durchaus auch weiß. Während Infanterie nirgends so kanalisiert wird und der Feind zugleich nicht alles abdecken kann, zumal die Infanterie auch ohne direktes Feuer von Kampfpanzern genügend Feuerkraft anderer Einheiten abrufen kann.
Was man dort mit Panzern so präzise nicht könnte. Abgesehen davon, dass die mechanisierten Verbände viele der hier aufgefundenen Stellungen selbst dann nicht direkt hätten beschießen können, wenn sie sie aufgeklärt hätten. Was ebenfalls in vielen Fällen fraglich ist.
In wundere mich ganz allgemein, warum du davon ausgehst, du könntest mit mechanisierten Truppen in einem solchen Gelände überhaupt ohne Infanterie agieren. Die wäre also so oder so vor Ort und ist dort auch zwingend notwendig. Der einzige Unterschied zum aktuellen Geschehen wäre, dass dann hie und wieder mal ein Kampfpanzer direkt feuert, wo man jetzt Artilleriefeuer oder einen Luftangriff abruft.
Stichwort Präzision:
Siehe oben. Alles Bombardieren. Alles mit Streubomben eindecken. Alles verminen. Meinst du ernsthaft, dass diese Idee einer Rückkehr der japanischen Sankō Sakusen "Strategie" in irgendeiner Weise die Zielsetzung einer Befriedung des Nordens erreichen könnte und dadurch dann die Israelis im Norden in ihre Häuser zurück könnten ? Oder das man damit überhaupt irgend etwas erreicht ?
Im übrigen verwechselst du hier massives Feuer mit bloßem optischen Spektakel. Je präziser das Feuer, desto massiver ist. Ausgerechnet die Russen mit ihrem ineffektiven und ineffizienten Feuerzauber hier nun als Vorbild zu benennen entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Die immense Stärke der Israelis ist gerade eben Präzision. Das sieht man bei den beispiellos präzisen Luftangriffen, über die Pager-Attacke bis hin zu den hervorragenden Operationen der Fallschirmjäger jetzt im Südlibanon die meiner Ansicht nach herausragend gut durchgeführt werden.
Das Land einfach nur mit Sprengstoff zukleistern ist keine Feuerkraft. Eine Kugel die trifft, ist Feuerkraft.
Zitat:Das Gelände um die Infanterie bietet vor allem Dingen auch dem Gegner Schutz, der gegen Infanterie immer viel leichter wirken kann als gegen mechanisierte Kräfte.
Nicht immer. Ob der Gegner gegen Infanterie leichter wirken kann, hängt von den konkreten Umständen ab. Und auch mechanisierte Kräfte können dem Feind zum Opfer fallen, und ebenso bietet das Gelände dem Feind auch gegen mechanisierte Kräfte Schutz. Schlussendlich ist das Gelände eine Art Panzer, dass wird einfach nicht ausreichend verstanden. Dazu kommt (geländeabhängig) das Problem kurzer Sichtlinien, was mechanisierte Kräfte einschränkt.
Die Frage der Feuerkraft ist zudem eine die völlig unabhängig ist von der Frage ob man vorne mechanisierte Kräfte einsetzt, weil die Feuerkraft primär nicht von diesen generiert wird, völlig gleich ob Infanterie oder Panzer.
Zitat:Mein Punkt ist einfach: Die IDF geht mit zu leichten Kräften zu präzise vor und erleidet dabei Verluste, die man so in einer mechanisierten Operation mit ausreichender Feuerkraft nicht hätte.
Verluste vermeiden ist aber kein Selbstzweck und nicht der eigentliche Auftrag. Es ist nur ein Mittel zum Zweck, dient also allenfalls der Auftragserfüllung. Desweiteren würden auch mechanisierte Einheiten Verluste erleiden. Ich möchte an dieser Stelle sogar mal die These aufstellen, dass die Verluste aktuell gleich hoch wären was die Zahl der getöteten Soldaten angeht.
Nun kann ich dir zustimmen, dass man diese Verluste durch massivste breitflächige Feuerkraft drastisch reduzieren könnte. Gar keine Frage. Aber ein solcher Einsatz von Feuerkraft mit dem einzigen Ziel der Verlustvermeidung ist weder sinnvoll, noch erleichtert er es den Auftrag auszuführen. Und wenn ich schon so breitflächig Feuerkraft als Substitut verwende, benötige ich eigentlich nichtmal mechanisierte Kräfte, denn dann würde die Feuerkraft schon alles weitgehend selbst erledigen.
Zitat:Noch dazu, ein Haus in einem vorbereitenen... Wehrdorf zu nehmen und auszuräumen erfordert neben dem Risiko das man eingeht schlicht Zeit. Es wäre immens viel einfacher und schnneller, das Haus einfach mit direkten Feuer zu zerstören.
Dem Zeitargument kann ich zustimmen. Und ja, es wäre schneller einfach alles mit breitflächigem Flächenbomardement einzuebnen. Aber auch Schnelligkeit ist hier kein Selbstzweck. Was hier Sinn macht, hängt davon ab was konkret der Auftrag ist. Wenn es nur darum geht alles zu zerstören und die weitere Nutzung des Geländes zu verhindern, ist natürlich breitflächgistes Bombardment aus der Luft zuzüglich Artillerie am schnellsten und hey, warum nicht einfach gleich alles nach den großen Brechern noch flächendeckend mit überlagerter Streumunition beschießen um so viele Blindgänger wie möglich zu produzieren und danach einfach alles massivst verminen, damit dort niemand mehr irgendwas für die nächsten Jahrzehnte tun kann außer Minen räumen ?! Israel ist ja schließlich den entsprechenden Abkommen nicht beigetreten......
Die simple Antwort auf Alles: wir wollen keine Verluste erleiden, dass ist das Ziel der miltärischen Operation, daher alles einebnen, alles zerstören, alles mit Streumunition vollmüllen und danach alles noch extra verminen. Und schon hat man "gewonnen", denn man hatte ja keine Verluste ......
Aber mal ernsthaft:
Zitat:Noch dazu, ein Haus in einem vorbereitenen... Wehrdorf zu nehmen und auszuräumen erfordert neben dem Risiko das man eingeht schlicht Zeit. Es wäre immens viel einfacher und schnneller, das Haus einfach mit direkten Feuer zu zerstören.
Wenn du stattdessen nur dieses 1 Haus zerstören willst, stehst du vor dem praktischen Problem, dieses 1 Haus zu identifizieren. Dazu musst du es aufklären, und nein, dass geht nicht allein aus der Luft, per Drohne, per Geheimdienst.
Aber noch besser und noch darüber hinaus: was glaubst du denn bitte sehr, wie die israelische Infanterie dort vorgeht, wenn sie auf Widerstand stößt ? Es wird exakt das getan, was du hier geschrieben hast, nämlich das Haus per Beschuss eingeebnet. Das ist exakt das, was die Fallschirmjäger dort jetzt tun.
Dafür benötigt man kein direktes Feuer ! Sondern das macht man einfach per Artillerie oder Luftangriff, und damit nochmal viel verlustsicherer als in schwierigem begrenzten Gelände da einen Panzer hinfahren zu wollen, der dann unterwegs auf eine Anti-Fahrzeug-Mine auffährt.
Denn diese Problematik lässt du einfach mal außen vor: dass das Gelände im Südlibanon an ganz vielen Stellen mechanisierte Operationen stark einschränkt, man keine langen / weitreichenden Sichtlinien für das von dir propagierte direkte Feuer hat und das Gelände die Panzer kanalisiert und der Feind dies durchaus auch weiß. Während Infanterie nirgends so kanalisiert wird und der Feind zugleich nicht alles abdecken kann, zumal die Infanterie auch ohne direktes Feuer von Kampfpanzern genügend Feuerkraft anderer Einheiten abrufen kann.
Zitat:Man kommuniziert, dass man da ist die (unmittelbare) Grenzregion sicherer zu machen in dem man präzise irgendwelche aufgegeben Waffenlager und Tunnel zerstört.
Was man dort mit Panzern so präzise nicht könnte. Abgesehen davon, dass die mechanisierten Verbände viele der hier aufgefundenen Stellungen selbst dann nicht direkt hätten beschießen können, wenn sie sie aufgeklärt hätten. Was ebenfalls in vielen Fällen fraglich ist.
In wundere mich ganz allgemein, warum du davon ausgehst, du könntest mit mechanisierten Truppen in einem solchen Gelände überhaupt ohne Infanterie agieren. Die wäre also so oder so vor Ort und ist dort auch zwingend notwendig. Der einzige Unterschied zum aktuellen Geschehen wäre, dass dann hie und wieder mal ein Kampfpanzer direkt feuert, wo man jetzt Artilleriefeuer oder einen Luftangriff abruft.
Stichwort Präzision:
Zitat:unter massiven Feuer verstehe ich das wie Vuhledar jetzt aussieht.......Da braucht es dann auch kein Fingerspitzengefühl und irgendwelches Abtasten oder was für Finessen auch immer, das ist das große Besteck bis den Hezbollah Verbänden im Süden das Rückrat gebrochen ist.
Siehe oben. Alles Bombardieren. Alles mit Streubomben eindecken. Alles verminen. Meinst du ernsthaft, dass diese Idee einer Rückkehr der japanischen Sankō Sakusen "Strategie" in irgendeiner Weise die Zielsetzung einer Befriedung des Nordens erreichen könnte und dadurch dann die Israelis im Norden in ihre Häuser zurück könnten ? Oder das man damit überhaupt irgend etwas erreicht ?
Im übrigen verwechselst du hier massives Feuer mit bloßem optischen Spektakel. Je präziser das Feuer, desto massiver ist. Ausgerechnet die Russen mit ihrem ineffektiven und ineffizienten Feuerzauber hier nun als Vorbild zu benennen entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Die immense Stärke der Israelis ist gerade eben Präzision. Das sieht man bei den beispiellos präzisen Luftangriffen, über die Pager-Attacke bis hin zu den hervorragenden Operationen der Fallschirmjäger jetzt im Südlibanon die meiner Ansicht nach herausragend gut durchgeführt werden.
Das Land einfach nur mit Sprengstoff zukleistern ist keine Feuerkraft. Eine Kugel die trifft, ist Feuerkraft.