17.10.2024, 09:06
Werter Nightwatch:
Den Regierungen der Nachbarstaaten war es schei*egal, dass man Gaza weitgehend und Schutt und Asche gelegt hat
Nein war es nicht und ist es nicht. Allein schon wegen der möglichen Fernwirkungen nicht. Und selbst den skrupellosesten und asozialsten arabischen Regimen ist die Lage inzwischen mehr als unangenehm. Von der Stimmung auf der Straße fange ich erst gar nicht mal an.
Ältere Artikel und die Lage ist seitdem noch sehr viel schlechter geworden:
https://www.dw.com/en/gaza-conflict-how-...a-67769920
https://arabcenterdc.org/resource/arab-p...r-on-gaza/
Die aktuellen Äußerungen sind selbst bei den "neutralsten" arabischen Staaten inzwischen eher hysterisch was Israel angeht. Die überschlagen sich mit feindseligen Äußerungen gegen Israel, und du schreibst, denen sei es egal ?! Diese Äußerungen allein zeigen schon an, unter was für einem Druck sie wegen der aktuellen Lage stehen.
Noch relevanter sind die aktuellen Veränderungen:
Keine arabische Regierung, gleich welcher Art, kann gegen querschnittlich 92% der Bevölkerung regieren.
Es wird und es kann keine freiwillige Umsiedlung geben. Kein arabischer Nachbarstaat wird diese zulassen, keiner die Grenzen dafür öffnen, und die absolute Mehrheit der Palästinenser will selbst jetzt noch nicht freiwillig umsiedeln. Die kehren sogar äußerst beharrlich in ihre völlig zerstörten Ruinen zurück und wollen nicht einmal mehr den israelischen Evakuierungsanordnungen folgen. Was ja gerade aktuell im Norden ein Problem ist.
Gerade eben deshalb die bewusste Mangelversorgung im Norden, um die Menschen in Umstände zu bringen, in welchen sie dann "freiwillig" gehen müssen. Mit echter Freiwilligkeit wirst du niemals genug Palästinenser von dort wegbringen, aber die Nachala Bewegung spricht im Gegensatz zu dir ja auch gar nicht von Freiwilligkeit, sondern von der Schaffung von Umständen, unter denen den Palästinensern gar keine Wahl bleibt, und dass ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung und in der explizit beschriebenen Vorgehensweise dann auch nichts anderes als ganz klarer eindeutiger Völkermord. Hier und jetzt sind die Reaktionen in der arabischen / muslimischen Welt eigentlich bereits dramatisch, obwohl man zumindest noch eine geringe Legitimation durch den Angriff der Hamas hat, aber bei echtem reinrassigem Völkermord und ethnischer Säuberung wird die Reaktion dann tatsächlich dramatisch sein. Selbst die zynischsten und nihilistischsten Regierungen werden dann handeln müssen, weil sie ansonsten sich nicht werden halten können.
Sie fordert ganz offen, dass man vertriebenen Palästinensern nach entsprechenden Evakuierungsbefehlen der Armee keine Rückkehr gestattet, dass man in und auf palästinensischem Privateigentum welches man enteignet einfach jüdische Städte errichtet und dass man die Versorung für die Palästinenser einstellt (Wasser, Strom usw) so dass diese gar keine andere Wahl haben als zu gehen. Nicht gewaltsam genug ?! Was wäre dann gewaltsam ?
Und an Konferenzen einer jüdischen Organisation die völlig offen zum Völkermord aufruft, nehmen dann bereits im Januar 24 nicht weniger als 12 Minister (!) der aktuellen israelischen Regierung teil: und du schreibst wiederholt davon, dass eine solche Politik der ethnischen Säuberung von Gaza und der Wiederbesiedelung in keinster Weise seitens der aktuellen Regierung erwägt werden und dies nur Populismus sei. 12 Minister und unzählige Abgeordnete...nur Populismus ?!
Aber nun zum wesentlichsten: würde sich das Problem Gaza so lösen lassen ?
Man würde so nie genug wegkriegen. Natürlich würden viele gehen, aber es würden immer noch viele bleiben. Man hätte dann beispielsweise 50% jüdische Bewohner und 50% Palästinenser in einem de jure nicht Israel gehörenden Gebiet, und damit noch viel mehr Sicherheitsprobleme als vorher, weil man diese Siedlungen inmitten der Palästinenser dann fortwährend schützen müsste und umgekehrt die radikalen rechten Siedler dort gesichert mit Gewalt gegen die Palästinenser vorgehen würden. Ab einer gewissen Menge an Juden würde zudem die Gewalt der Siedler dort immense Ausmaße annehmen, man würde also die Gewalt in Gaza zu einem Dauerzustand machen, nicht mit Raketen und Bomben von Außen, sondern mit Sturmgewehren und Molotovcocktails als fortwährende Alltagsgewalt zwischen Juden und Muslimen. Gaza würde so überhaupt nicht funktionieren, es würde das Ausmaß der einfachen Alltagsgewalt unermesslich steigern, mit allen Folgen, in der Region wie auch International.
Das würde also den Konflikt in keinster Weise lösen, sondern nur seine Natur verändern. Von einem Konflikt zwischen einem De facto Staat und Israel hin zu einem ununterbrochen brennenden Alltagskonflikt mit massivster wechselseitiger Gewalt auf kleinstem Raum und in engster Verzahnung.
Die Situation würde sich dadurch aber in Israel noch mehr anspannen und nicht entspannen. Schon jetzt klagen israelische Soldaten, dass man an der Front Einigheit hat und jeder der Bruder des anderen ist, während in der Heimat alles extrem polarisiert ist und alle gegeneinander hetzen. Diese Spaltung der Gesellschaft ist bereits jetzt extrem. Da der Konflikt dann viel unmittelbarer und direkter in ständiger Alltagsgewalt verlaufen würde, hätte dies fortwährend massivsten innenpolitischen Einfluss in Israel.
Ja leider, und dies wird für Israel langfristig von immensen Schaden sein. Meiner Ansicht nach stellt diese Fehlentwicklung das Überleben Israels als Staat in Frage.
Das möchte an dieser Stelle mal zurückweisen. Genau so wie ich beispielsweise schon 2006/2007 geschrieben habe, dass die Beendigung des Krieges gegen die Hisbollah ein schwerer Fehler war und man diese viel weitergehend hätte abnutzen müssen, schrieb ich seit jeher, dass die Hamas das Übel schlechthin ist, und mit allen Mitteln vernichtet werden muss. Keiner werfe mir hier vor, ich sei diesbezüglich nicht kriegerisch genug.
Aber mit kriegerischer Gewalt geht auch die Verantwortung einher, die Pflicht die man übernehmen muss. Für die Besiegten und da kommen wir wieder zum wesentlichsten Streitpunkt zwischen uns:
Aber es gibt - allen Ernstes - die personellen und finanziellen Ressourcen um in Gaza dutzende jüdische Städte zu gründen, zu besiedeln, militärisch zu sichern, die freiwillige Ausreise der Palästinenser zu finanzieren (womit diese als Arbeitskraft für den Wiederaufbau wegfallen), den Wiederaufbau den die Palästinenser und internationale Geldgeber dann leisten würden selbst zu finanzieren und Gaza fortwährend militärisch abzusichern ?! Ernsthaft ?
COIN ist nicht so teuer wie du es hier immer behauptest, darstellst, oder implizierst. Eine gute COIN Kampagne würde sehr viel weniger kosten als deine Idee einer israelischen Besiedelung von Gaza !
Zur Frage der politischen Mehrheiten:
Laut aktuellen Umfragen sind ungefähr 30% der Israelis dafür, Gaza vollständig und längerfristig militärisch wie auch zivil der Kontrolle der IDF zu unterstellen. Weitere 26% sind für eine vollständige militärische Kontrolle von Gaza durch die IDF während die Zivilverwaltung in die Hände der Palästinenser gelegt wird. Zusammen hat man damit schon ungefähr 56% der Israelis bei Strategien, welche eine COIN Kampagne zwingend notwendig machen. Weitere 25% sagen, die Kontrolle über Gaza sollte von der internationalen Gemeinschaft übernommen werden, und selbst dies würde COIN notwendig machen, womit wird schon bei 81% von Ansichten sind, die so oder so auf COIN hinaus laufen. Aber latürnlich, es gibt keine politischen Mehrheiten für gar nichts, weil dies ja den Plänen für eine ethnische Säuberung und die Besiedelung entgegen stehen würde, die natürlich viel besser und viel kostengünstiger wären als die Hamas jetzt niederzukämpfen, wo man tatsächlich die Gelegenheit dazu hat.
Nein, es stimmt einfach nicht was du diesbezüglich schreibst und die aktuelle israelische Regierung handelt schlicht und einfach gegen die Mehrheit im eigenen Land. Und Netanyahu ist an sehr vielem Schuld, was aktuell falsch läuft, und es ist mehr als wohlfeil, dies ständig von sich zu weisen weil Bibi ja nicht fehlen kann:
Schau halt mal ein bißchen mehr Kanal 13
Den Regierungen der Nachbarstaaten war es schei*egal, dass man Gaza weitgehend und Schutt und Asche gelegt hat
Nein war es nicht und ist es nicht. Allein schon wegen der möglichen Fernwirkungen nicht. Und selbst den skrupellosesten und asozialsten arabischen Regimen ist die Lage inzwischen mehr als unangenehm. Von der Stimmung auf der Straße fange ich erst gar nicht mal an.
Ältere Artikel und die Lage ist seitdem noch sehr viel schlechter geworden:
https://www.dw.com/en/gaza-conflict-how-...a-67769920
https://arabcenterdc.org/resource/arab-p...r-on-gaza/
Die aktuellen Äußerungen sind selbst bei den "neutralsten" arabischen Staaten inzwischen eher hysterisch was Israel angeht. Die überschlagen sich mit feindseligen Äußerungen gegen Israel, und du schreibst, denen sei es egal ?! Diese Äußerungen allein zeigen schon an, unter was für einem Druck sie wegen der aktuellen Lage stehen.
Zitat:The results indicate that the Arab public views the Palestinian cause as an Arab issue, and not as an exclusively Palestinian issue. There is almost a consensus among citizens of the countries included in the survey, at 92%, that the Palestinian question concerns all Arabs and not just Palestinians.
Noch relevanter sind die aktuellen Veränderungen:
Zitat:Public opinion in each of the countries surveyed demonstrates a similar rate of agreement that the Palestinian cause is an Arab issue, with the highest percentages recorded in Saudi Arabia, Algeria, Jordan, Egypt, Sudan, Morocco, Tunisia, and Iraq, where more than 90% of respondents agreed. A fundamental change has occurred in the opinions of respondents in a few Arab countries following Israel’s war on Gaza. For example, in 2022, 68% of Sudanese respondents saw the Palestinian issue as a concern for all Arabs, soaring to 91% in this poll. The same applies to Saudi Arabia, where the percentage was 69% in 2022, reaching 95%, while in Morocco, the percentage increased from 59% in 2022 to 95%.
Keine arabische Regierung, gleich welcher Art, kann gegen querschnittlich 92% der Bevölkerung regieren.
Zitat:eine freiwillige Umsiedlung soll da zu dramatischeren Reaktionen führen?
Es wird und es kann keine freiwillige Umsiedlung geben. Kein arabischer Nachbarstaat wird diese zulassen, keiner die Grenzen dafür öffnen, und die absolute Mehrheit der Palästinenser will selbst jetzt noch nicht freiwillig umsiedeln. Die kehren sogar äußerst beharrlich in ihre völlig zerstörten Ruinen zurück und wollen nicht einmal mehr den israelischen Evakuierungsanordnungen folgen. Was ja gerade aktuell im Norden ein Problem ist.
Gerade eben deshalb die bewusste Mangelversorgung im Norden, um die Menschen in Umstände zu bringen, in welchen sie dann "freiwillig" gehen müssen. Mit echter Freiwilligkeit wirst du niemals genug Palästinenser von dort wegbringen, aber die Nachala Bewegung spricht im Gegensatz zu dir ja auch gar nicht von Freiwilligkeit, sondern von der Schaffung von Umständen, unter denen den Palästinensern gar keine Wahl bleibt, und dass ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung und in der explizit beschriebenen Vorgehensweise dann auch nichts anderes als ganz klarer eindeutiger Völkermord. Hier und jetzt sind die Reaktionen in der arabischen / muslimischen Welt eigentlich bereits dramatisch, obwohl man zumindest noch eine geringe Legitimation durch den Angriff der Hamas hat, aber bei echtem reinrassigem Völkermord und ethnischer Säuberung wird die Reaktion dann tatsächlich dramatisch sein. Selbst die zynischsten und nihilistischsten Regierungen werden dann handeln müssen, weil sie ansonsten sich nicht werden halten können.
Zitat:So wie ich das überblicke fordert diese Bewegung selbst eben keine gewaltsame Vertreibung.
Sie fordert ganz offen, dass man vertriebenen Palästinensern nach entsprechenden Evakuierungsbefehlen der Armee keine Rückkehr gestattet, dass man in und auf palästinensischem Privateigentum welches man enteignet einfach jüdische Städte errichtet und dass man die Versorung für die Palästinenser einstellt (Wasser, Strom usw) so dass diese gar keine andere Wahl haben als zu gehen. Nicht gewaltsam genug ?! Was wäre dann gewaltsam ?
Und an Konferenzen einer jüdischen Organisation die völlig offen zum Völkermord aufruft, nehmen dann bereits im Januar 24 nicht weniger als 12 Minister (!) der aktuellen israelischen Regierung teil: und du schreibst wiederholt davon, dass eine solche Politik der ethnischen Säuberung von Gaza und der Wiederbesiedelung in keinster Weise seitens der aktuellen Regierung erwägt werden und dies nur Populismus sei. 12 Minister und unzählige Abgeordnete...nur Populismus ?!
Aber nun zum wesentlichsten: würde sich das Problem Gaza so lösen lassen ?
Zitat:Man könnte einfach ein Programm für die freiwillige Ausreise ins Westjordanland oder in einen Drittstaat wie Jordanien oder Ägypten (theoretisch, praktisch wollen die das natürlich nicht) auflegen und Ausreisewillige mit Geldbeträgen unterstützen.
Man würde so nie genug wegkriegen. Natürlich würden viele gehen, aber es würden immer noch viele bleiben. Man hätte dann beispielsweise 50% jüdische Bewohner und 50% Palästinenser in einem de jure nicht Israel gehörenden Gebiet, und damit noch viel mehr Sicherheitsprobleme als vorher, weil man diese Siedlungen inmitten der Palästinenser dann fortwährend schützen müsste und umgekehrt die radikalen rechten Siedler dort gesichert mit Gewalt gegen die Palästinenser vorgehen würden. Ab einer gewissen Menge an Juden würde zudem die Gewalt der Siedler dort immense Ausmaße annehmen, man würde also die Gewalt in Gaza zu einem Dauerzustand machen, nicht mit Raketen und Bomben von Außen, sondern mit Sturmgewehren und Molotovcocktails als fortwährende Alltagsgewalt zwischen Juden und Muslimen. Gaza würde so überhaupt nicht funktionieren, es würde das Ausmaß der einfachen Alltagsgewalt unermesslich steigern, mit allen Folgen, in der Region wie auch International.
Zitat:Mir geht es rein um den Punkt, dass diese Siedlerbewegung recht hat, das sich der Gaza-Konflikt lösen ließe, wenn man einen großen Teil der Palästinenser aus Gaza in humaner Weise woanders gut unterbringen und stattdessen dort Israelis ansiedeln würde.
Das würde also den Konflikt in keinster Weise lösen, sondern nur seine Natur verändern. Von einem Konflikt zwischen einem De facto Staat und Israel hin zu einem ununterbrochen brennenden Alltagskonflikt mit massivster wechselseitiger Gewalt auf kleinstem Raum und in engster Verzahnung.
Zitat:denn wenn der Gaza-Konflikt dadurch gelöst wäre und sich die Situation entspannt werden andere politische Themen wieder wichtiger für die es in Israel idR immer noch recht progressive Mehrheitsmeinungen gibt.
Die Situation würde sich dadurch aber in Israel noch mehr anspannen und nicht entspannen. Schon jetzt klagen israelische Soldaten, dass man an der Front Einigheit hat und jeder der Bruder des anderen ist, während in der Heimat alles extrem polarisiert ist und alle gegeneinander hetzen. Diese Spaltung der Gesellschaft ist bereits jetzt extrem. Da der Konflikt dann viel unmittelbarer und direkter in ständiger Alltagsgewalt verlaufen würde, hätte dies fortwährend massivsten innenpolitischen Einfluss in Israel.
Zitat: Der Rechtsruck kommt sowieso, schon Demographisch und erst Recht nach der Diskursverschiebung durch dieses Krieg.
Ja leider, und dies wird für Israel langfristig von immensen Schaden sein. Meiner Ansicht nach stellt diese Fehlentwicklung das Überleben Israels als Staat in Frage.
Zitat:die Alternative wäre gewesen Gaza ohne Provokation effektiv auszuhungern und die Gesellschaft dort so unter Druck zu setzen, dass das politische System der Hamas dort zusammenbricht. Keiner, absolut keiner derjenigen die ihn heute kritisieren hätte ein solches Vorgehen vor zehn, fünfzehn Jahren gutgeheißen. Ach du übrigens nicht.
Das möchte an dieser Stelle mal zurückweisen. Genau so wie ich beispielsweise schon 2006/2007 geschrieben habe, dass die Beendigung des Krieges gegen die Hisbollah ein schwerer Fehler war und man diese viel weitergehend hätte abnutzen müssen, schrieb ich seit jeher, dass die Hamas das Übel schlechthin ist, und mit allen Mitteln vernichtet werden muss. Keiner werfe mir hier vor, ich sei diesbezüglich nicht kriegerisch genug.
Aber mit kriegerischer Gewalt geht auch die Verantwortung einher, die Pflicht die man übernehmen muss. Für die Besiegten und da kommen wir wieder zum wesentlichsten Streitpunkt zwischen uns:
Zitat:Für eine COIN Kampagne gibt es nicht ansatzweise die notwendigen personellen und finanziellen Ressourcen und erst recht keine politischen Mehrheiten. Aber das hatten wir schon sehr oft.
Aber es gibt - allen Ernstes - die personellen und finanziellen Ressourcen um in Gaza dutzende jüdische Städte zu gründen, zu besiedeln, militärisch zu sichern, die freiwillige Ausreise der Palästinenser zu finanzieren (womit diese als Arbeitskraft für den Wiederaufbau wegfallen), den Wiederaufbau den die Palästinenser und internationale Geldgeber dann leisten würden selbst zu finanzieren und Gaza fortwährend militärisch abzusichern ?! Ernsthaft ?
COIN ist nicht so teuer wie du es hier immer behauptest, darstellst, oder implizierst. Eine gute COIN Kampagne würde sehr viel weniger kosten als deine Idee einer israelischen Besiedelung von Gaza !
Zur Frage der politischen Mehrheiten:
Laut aktuellen Umfragen sind ungefähr 30% der Israelis dafür, Gaza vollständig und längerfristig militärisch wie auch zivil der Kontrolle der IDF zu unterstellen. Weitere 26% sind für eine vollständige militärische Kontrolle von Gaza durch die IDF während die Zivilverwaltung in die Hände der Palästinenser gelegt wird. Zusammen hat man damit schon ungefähr 56% der Israelis bei Strategien, welche eine COIN Kampagne zwingend notwendig machen. Weitere 25% sagen, die Kontrolle über Gaza sollte von der internationalen Gemeinschaft übernommen werden, und selbst dies würde COIN notwendig machen, womit wird schon bei 81% von Ansichten sind, die so oder so auf COIN hinaus laufen. Aber latürnlich, es gibt keine politischen Mehrheiten für gar nichts, weil dies ja den Plänen für eine ethnische Säuberung und die Besiedelung entgegen stehen würde, die natürlich viel besser und viel kostengünstiger wären als die Hamas jetzt niederzukämpfen, wo man tatsächlich die Gelegenheit dazu hat.
Nein, es stimmt einfach nicht was du diesbezüglich schreibst und die aktuelle israelische Regierung handelt schlicht und einfach gegen die Mehrheit im eigenen Land. Und Netanyahu ist an sehr vielem Schuld, was aktuell falsch läuft, und es ist mehr als wohlfeil, dies ständig von sich zu weisen weil Bibi ja nicht fehlen kann:
Zitat:Davon ab: Es kotzt mich, um mal deutlich zu werden, regelrecht an, dass die Herrschaft der Hamas wohlfeil Netanyahu angelastet wird.
Schau halt mal ein bißchen mehr Kanal 13