19.10.2024, 09:57
@Quintus Fabius
Ich finde es ja sehr angehmen wenn man sich kurzfasst und die Diskussion nicht in unzählige Nebenaspekte ausufern lässt.
Also eine Situation, die sich hinsichtlich des Organisations- und Kostenaufwandes nur marginal von der Vorkriegssituation unterscheidet (eventuell längerfristig sogar günstiger, wenn die Hamas militärisch schwach bleibt) und die man innenpolitisch gut verkaufen kann. Funktioniert schließlich mit der Westbank auch.
Auf der anderen Seite dein Vorschlag, statt räumlich begrenzt einige stark befestigte Korridore zu besetzen und ab und zu irgendwo mal unter schweren Panzerschutz reinzurollen hieße eine vollständige Besatzung des Streifens ständige Präsenz in der Fläche mit immensen Kräften.
Wie viele Brigadeäquivalente sind notwendig um die urbanen Räume des Streifens und 2.3 Millionen Menschen nicht nur militärisch zu kontrollieren, sondern den Wiederaufbau absichern zu können und die Lage dort sukzessive zu verbessern?
Mal nur als Richtwert: 2007 während der Surge im Irak haben die USA allein in Bagdad knapp 60.000 US-Soldaten und wenigstens ebenso viele lokale Kräfte im Einsatz gehabt. Damit kamen in Bagdad 1 Soldat/Sicherheitskraft auf 60 Einwohner. Auf das ganze Land bezogen war die Quote ähnlich, aber die meisten waren lokale Sicherheitskräfte. Bagdad ist größer und dichter besiedelt als der Gazastreifen, längst nicht alle US-Truppen waren aktiv draußen, aber auf der anderen Seite ist Gaza ist eine Trümmerwüste, die Bevölkerung deutlich feindseliger eingestellt und in großer Not, die Hamas ist noch präsent und freundliche lokale Kräfte gibt es überhaupt nicht.
Man müsste erst einmal Vorarbeit leisten um überhaupt zur einer Besatzungslage zu kommen. Das hieße doch effektiv, dass man die ganzen urbanen Räume erst einmal von den verbliebenen Hamaskämpfern in einer langen und verlustreichen Anti-Guerilla Kampagne säubern müsste. Es reicht mitnichten aus die örtliche Polizeistation und das Ordnungsamt zu besetzen und Rekrutierungsposter aufzuhängen. Würde man das so versuchen würde in der Nacht eine RPG in die Polizeistation geschossen werden und der Rekrut würde davor am Laternenmast baumeln.
Aber sagen wir trotzdem die Israelis bekommen es hin die Lage einigermaßen zu stabilisieren und mit 1 Soldaten auf 100 Einwohner Besatzer zu spielen: Das sind bei über 2 Millionen Einwohnern 20.000 Mann.
Zum Vergleich: In der Westbank stehen auch schon 10.000+ Soldaten (von Polizei, Grenzschutz und Diensten wollen wir garnicht erst anfangen). Die bewachen dort die Siedler und sich selbst, die patrouillieren nicht in der Fläche in Hebron und Jericho. Faktisch operieren die im eigenen Vorhof auf ziemlich freundliches Gebiet, das Personal rekrutiert sich oft aus der lokalen Bevölkerung… Aufwand hält sich in Grenzen, Einsatzfähigkeit kann leicht über lange Zeiträume erhalten werden.
COIN in Gaza mit dem Ziel das Los der Bevölkerung zu verbessern wäre ein unvergleichbar heißerer Einsatz, 20.000 wäre, wenn man es richtig machen würde wahrscheinlich noch viel zu konservativ berechnet. Aber schon 20.000 Mann hieße regelmäßige Rotation. Für jeden Soldaten der da in der Fläche, an der Grenze oder in den Korridoren Dienst tut hieße es zwei in der Hinterhand zu haben. 60.000 Mann, plus logistischer Support involviert in einen urbanen Guerillakrieg. 60.000 Mann sind effektiv mehr als man abzüglich den Territorialverbände im Norden und in der Westbank an geeigneten aktiven Kampfeinheiten zu Verfügung hat.
60.000 Mann hieße damit effektiv, Reservisten und Artilleristen nach Gaza zu schicken, damit Achmed und Fatima und Fatima auf dem Weg in die örtliche Bäckerei zusammen mit dem israelischen vierzigjährigen Familienvater von einem Selbstmordattentäter in die Luft gesprengt werden.
Präsenz in der Fläche heißt beständig Auseinandersetzungen mit der Hamas und anderen radikalen Kräften. Die mögen aktuell zusammengestutzt sein, haben aber mit absoluter Sicherheit noch mehr als genügend Kleinwaffen, Munition und radikalisierte Freiwillige um sich einen dauerhaften Kleinkrieg mit israelischen Besatzungstruppen zu liefern. Hinzu käme immens viel Ungehorsam und Widerstand aus der Zivilbevölkerung, erst recht, wenn es nicht geling (und das ist völlig unmöglich) die Situation im Gazastreifen rasch wieder dem Vorkriegsniveau anzunähern.
Sprich, Israel hätte auf Jahre hinaus eine Situation in der Woche um Woche Soldaten fallen oder dauerhaft verwundert werden. Nicht weil man angegriffen wird und das eigene Land und Volk verteidigt, sondern weil man im Gazastreifen dafür sorgen soll das die Todfeinde dort besser leben können. Wie soll das gehen, wie will man das durchhalten?
Aus militärischer Sicht wäre schon der Verschleiß der eigenen Kräfte immens. Fast alle aktiven Verbände wären auf unbestimmte Zeit in Gaza gebunden. Zeit und Ressourcen für die Vorbereitung auf konventionellere Bedrohungen (was machen wir eigentlich mit dem Norden?) würden völlig fehlen. Die mühsam nach den Jahren der Intifada und den Erfahrungen im Libanonkrieg 2006 wieder hergestellten konventionellen Fähigkeiten würden wieder degenerieren, kritische Neuausstattungen müssten zurückgestellt werden.
Außenpolitisch wäre eine Besatzung Gazas mit beständigen enormen Flurschäden verbunden. Jede Aktion Israels dort wäre unter dem Mikroskop. Alle (fehlenden) Entwicklungen dort würden direkt und unmittelbar Israel angelastet werden. Die internationale Gemeinschaft würde sich vornehm zurücklehnen und Israel von der Seitenlinie kritisieren. Am absehbaren Scheitern wären dann wieder allein die kriegstreibenden Israelis schuld Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit etwa mit UN-Behörden ist beidseitig nach allem was geschehen ist unmöglich. Warum sollte man sich das freiwillig antun? Was ist dadurch gewonnen?
Innenpolitisch wäre COIN in Gaza Selbstmord auf Ansage. Die israelische Gesellschaft ist absolut nicht willens auf unbestimmte Zeit (real betrachtet wären wahrscheinlich ein bis zwei Generationen notwendig!) Woche für Woche Verluste hinzunehmen, damit die Palästinenser in Gaza nach dem 7. Oktober wieder ein besseres Leben haben. Das sollen die in den Augen vieler gar nicht haben und vor allen Dingen sollen dafür keine israelischen Wehrpflichtigen und Reservisten ihr Leben lassen müssen. So wie ich das sehe hat eine große Mehrheit der Israelis mit den Palästinensern wenigstens mit dem 7. Oktober abgeschlossen. Ihr Schicksal ist ihnen egal, sie möchten in Ruhe gelassen und in wenn es sein muss militärisch garantierter Sicherheit leben, was auf der anderen Seite des Zaunes stattfindet haben die sich dort selbst zuzuschreiben.
Diesem Sentiment kann man hundert und tausendmal entgegenhalten, dass es kurzsichtig sein mag. Das ist es vielleicht auch, aber trotzdem gibt es keine politische Unterstützung für COIN und ‚vollständige Besatzung‘. Eine Regierung die dies versucht würde im Handumdrehen von einer Regierung abgelöst werden, die diesen Quatsch beendet. Und Israel ist da nicht Deutschland, das israelische Parteiensystem ist viel zu volatil um eine derart einschneidende Politik länger gegen den großen Mehrheitswillen der Bevölkerung fahren zu können.
Warum also sollte sich das die israelische politische Führung antun? Wenn man trotz aller Widrigkeiten und trotz des immensen Aufwandes Erfolg hat, Gaza am Ende befriedet wieder auf Vorkriegsniveau angekommen ist, ist das Problem gelöst oder wie? Die Hamas und ihre Ideologie verschwinden doch nicht. Es wird immer genügend radikale Kräfte gegen, die selbst im Paradies auf Erden alle Juden töten wollen würden. Der Auslöser dieses Konflikts ist nicht, dass es den Palästinenser schlecht geht, sie keinen eigenen Staat haben und die Israelis auf den falschen Hügeln in der Westbank sitzen. Der Auslöser dieses Konfliktes ist die Existenz Israels. Solange Israel existiert wird der Kampf gegen Israel weitergehen. Und selbst wenn Gaza zum Singapur des Nahen Osten werden würde (und wer wäre nicht dafür!) wird sich noch immer ein A**** finden, der meint es wäre im Sinne Allahs sich in Tel Aviv in die Luft zu sprengen. Und dann beginnt alles wieder von vorne.
Insofern hat man zwei Möglichkeiten: Man macht so weiter wie bislang und verwaltet das Ganze möglichst effektiv mit möglichst geringem Aufwand. Oder man löst die Enklave auf. Option zwei wäre noch vor hundert Jahren der völlig normale Modus Operandi gewesen. Heute ist er es aus guten Gründen nicht, heutzutage kann man das nicht machen (und sollte es auch nicht, selbst wenn man könnte). In hundert Jahren mag es anders aussehen, Weltordnungen kommen und gehen.
Zu Sinwar:
Abbas’s PLO mourns ‘martyrdom’ of Hamas chief Sinwar, a ‘great national leader’
PA president’s Fatah also offers condolences to terror group; so does Turkish foreign minister as he hosts Hamas representatives
https://www.timesofisrael.com/abbass-plo...al-leader/
Ich finde es ja sehr angehmen wenn man sich kurzfasst und die Diskussion nicht in unzählige Nebenaspekte ausufern lässt.
Zitat:Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum eine solche Teilbesetzung besser sein soll und kostengünstiger als eine vollständige Besatzung und die geheime Agenda ist hier meiner Meinung nach, dass man den Kleinkrieg fortwährend aufrecht erhalten will, um das eigene Handeln dadurch legitimieren zu können.Die Rechnung die da aufgemacht wird ist doch einfach: Überwachen müssen wir die Grenze zu Gaza sowieso. Wenn zukünftig noch der Netzarim Trennungstreifen und der Philadelphia-Korridor dazukommen ist das ein überschaubarer Mehraufwand für den der Gaza-Division temporär vielleicht 1-2 Brigaden zusätzlich beigeordnet werden müssen. Wenn überhaupt, schließlich ist das militärische Potential der Hamas auf einen Bruchteil zusammengeschmolzen, ob sie es je wieder rekonstituieren ist dabei höchst ungewiss. Jedenfalls, die dann in Gaza eingesetzten Soldaten sitzen dann in relativ bis ziemlich sicheren befestigten Stellungen und etwaige Raids werden schon ohne relevante Verluste durchgeführt werden können.
Also eine Situation, die sich hinsichtlich des Organisations- und Kostenaufwandes nur marginal von der Vorkriegssituation unterscheidet (eventuell längerfristig sogar günstiger, wenn die Hamas militärisch schwach bleibt) und die man innenpolitisch gut verkaufen kann. Funktioniert schließlich mit der Westbank auch.
Auf der anderen Seite dein Vorschlag, statt räumlich begrenzt einige stark befestigte Korridore zu besetzen und ab und zu irgendwo mal unter schweren Panzerschutz reinzurollen hieße eine vollständige Besatzung des Streifens ständige Präsenz in der Fläche mit immensen Kräften.
Wie viele Brigadeäquivalente sind notwendig um die urbanen Räume des Streifens und 2.3 Millionen Menschen nicht nur militärisch zu kontrollieren, sondern den Wiederaufbau absichern zu können und die Lage dort sukzessive zu verbessern?
Mal nur als Richtwert: 2007 während der Surge im Irak haben die USA allein in Bagdad knapp 60.000 US-Soldaten und wenigstens ebenso viele lokale Kräfte im Einsatz gehabt. Damit kamen in Bagdad 1 Soldat/Sicherheitskraft auf 60 Einwohner. Auf das ganze Land bezogen war die Quote ähnlich, aber die meisten waren lokale Sicherheitskräfte. Bagdad ist größer und dichter besiedelt als der Gazastreifen, längst nicht alle US-Truppen waren aktiv draußen, aber auf der anderen Seite ist Gaza ist eine Trümmerwüste, die Bevölkerung deutlich feindseliger eingestellt und in großer Not, die Hamas ist noch präsent und freundliche lokale Kräfte gibt es überhaupt nicht.
Man müsste erst einmal Vorarbeit leisten um überhaupt zur einer Besatzungslage zu kommen. Das hieße doch effektiv, dass man die ganzen urbanen Räume erst einmal von den verbliebenen Hamaskämpfern in einer langen und verlustreichen Anti-Guerilla Kampagne säubern müsste. Es reicht mitnichten aus die örtliche Polizeistation und das Ordnungsamt zu besetzen und Rekrutierungsposter aufzuhängen. Würde man das so versuchen würde in der Nacht eine RPG in die Polizeistation geschossen werden und der Rekrut würde davor am Laternenmast baumeln.
Aber sagen wir trotzdem die Israelis bekommen es hin die Lage einigermaßen zu stabilisieren und mit 1 Soldaten auf 100 Einwohner Besatzer zu spielen: Das sind bei über 2 Millionen Einwohnern 20.000 Mann.
Zum Vergleich: In der Westbank stehen auch schon 10.000+ Soldaten (von Polizei, Grenzschutz und Diensten wollen wir garnicht erst anfangen). Die bewachen dort die Siedler und sich selbst, die patrouillieren nicht in der Fläche in Hebron und Jericho. Faktisch operieren die im eigenen Vorhof auf ziemlich freundliches Gebiet, das Personal rekrutiert sich oft aus der lokalen Bevölkerung… Aufwand hält sich in Grenzen, Einsatzfähigkeit kann leicht über lange Zeiträume erhalten werden.
COIN in Gaza mit dem Ziel das Los der Bevölkerung zu verbessern wäre ein unvergleichbar heißerer Einsatz, 20.000 wäre, wenn man es richtig machen würde wahrscheinlich noch viel zu konservativ berechnet. Aber schon 20.000 Mann hieße regelmäßige Rotation. Für jeden Soldaten der da in der Fläche, an der Grenze oder in den Korridoren Dienst tut hieße es zwei in der Hinterhand zu haben. 60.000 Mann, plus logistischer Support involviert in einen urbanen Guerillakrieg. 60.000 Mann sind effektiv mehr als man abzüglich den Territorialverbände im Norden und in der Westbank an geeigneten aktiven Kampfeinheiten zu Verfügung hat.
60.000 Mann hieße damit effektiv, Reservisten und Artilleristen nach Gaza zu schicken, damit Achmed und Fatima und Fatima auf dem Weg in die örtliche Bäckerei zusammen mit dem israelischen vierzigjährigen Familienvater von einem Selbstmordattentäter in die Luft gesprengt werden.
Präsenz in der Fläche heißt beständig Auseinandersetzungen mit der Hamas und anderen radikalen Kräften. Die mögen aktuell zusammengestutzt sein, haben aber mit absoluter Sicherheit noch mehr als genügend Kleinwaffen, Munition und radikalisierte Freiwillige um sich einen dauerhaften Kleinkrieg mit israelischen Besatzungstruppen zu liefern. Hinzu käme immens viel Ungehorsam und Widerstand aus der Zivilbevölkerung, erst recht, wenn es nicht geling (und das ist völlig unmöglich) die Situation im Gazastreifen rasch wieder dem Vorkriegsniveau anzunähern.
Sprich, Israel hätte auf Jahre hinaus eine Situation in der Woche um Woche Soldaten fallen oder dauerhaft verwundert werden. Nicht weil man angegriffen wird und das eigene Land und Volk verteidigt, sondern weil man im Gazastreifen dafür sorgen soll das die Todfeinde dort besser leben können. Wie soll das gehen, wie will man das durchhalten?
Aus militärischer Sicht wäre schon der Verschleiß der eigenen Kräfte immens. Fast alle aktiven Verbände wären auf unbestimmte Zeit in Gaza gebunden. Zeit und Ressourcen für die Vorbereitung auf konventionellere Bedrohungen (was machen wir eigentlich mit dem Norden?) würden völlig fehlen. Die mühsam nach den Jahren der Intifada und den Erfahrungen im Libanonkrieg 2006 wieder hergestellten konventionellen Fähigkeiten würden wieder degenerieren, kritische Neuausstattungen müssten zurückgestellt werden.
Außenpolitisch wäre eine Besatzung Gazas mit beständigen enormen Flurschäden verbunden. Jede Aktion Israels dort wäre unter dem Mikroskop. Alle (fehlenden) Entwicklungen dort würden direkt und unmittelbar Israel angelastet werden. Die internationale Gemeinschaft würde sich vornehm zurücklehnen und Israel von der Seitenlinie kritisieren. Am absehbaren Scheitern wären dann wieder allein die kriegstreibenden Israelis schuld Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit etwa mit UN-Behörden ist beidseitig nach allem was geschehen ist unmöglich. Warum sollte man sich das freiwillig antun? Was ist dadurch gewonnen?
Innenpolitisch wäre COIN in Gaza Selbstmord auf Ansage. Die israelische Gesellschaft ist absolut nicht willens auf unbestimmte Zeit (real betrachtet wären wahrscheinlich ein bis zwei Generationen notwendig!) Woche für Woche Verluste hinzunehmen, damit die Palästinenser in Gaza nach dem 7. Oktober wieder ein besseres Leben haben. Das sollen die in den Augen vieler gar nicht haben und vor allen Dingen sollen dafür keine israelischen Wehrpflichtigen und Reservisten ihr Leben lassen müssen. So wie ich das sehe hat eine große Mehrheit der Israelis mit den Palästinensern wenigstens mit dem 7. Oktober abgeschlossen. Ihr Schicksal ist ihnen egal, sie möchten in Ruhe gelassen und in wenn es sein muss militärisch garantierter Sicherheit leben, was auf der anderen Seite des Zaunes stattfindet haben die sich dort selbst zuzuschreiben.
Diesem Sentiment kann man hundert und tausendmal entgegenhalten, dass es kurzsichtig sein mag. Das ist es vielleicht auch, aber trotzdem gibt es keine politische Unterstützung für COIN und ‚vollständige Besatzung‘. Eine Regierung die dies versucht würde im Handumdrehen von einer Regierung abgelöst werden, die diesen Quatsch beendet. Und Israel ist da nicht Deutschland, das israelische Parteiensystem ist viel zu volatil um eine derart einschneidende Politik länger gegen den großen Mehrheitswillen der Bevölkerung fahren zu können.
Warum also sollte sich das die israelische politische Führung antun? Wenn man trotz aller Widrigkeiten und trotz des immensen Aufwandes Erfolg hat, Gaza am Ende befriedet wieder auf Vorkriegsniveau angekommen ist, ist das Problem gelöst oder wie? Die Hamas und ihre Ideologie verschwinden doch nicht. Es wird immer genügend radikale Kräfte gegen, die selbst im Paradies auf Erden alle Juden töten wollen würden. Der Auslöser dieses Konflikts ist nicht, dass es den Palästinenser schlecht geht, sie keinen eigenen Staat haben und die Israelis auf den falschen Hügeln in der Westbank sitzen. Der Auslöser dieses Konfliktes ist die Existenz Israels. Solange Israel existiert wird der Kampf gegen Israel weitergehen. Und selbst wenn Gaza zum Singapur des Nahen Osten werden würde (und wer wäre nicht dafür!) wird sich noch immer ein A**** finden, der meint es wäre im Sinne Allahs sich in Tel Aviv in die Luft zu sprengen. Und dann beginnt alles wieder von vorne.
Insofern hat man zwei Möglichkeiten: Man macht so weiter wie bislang und verwaltet das Ganze möglichst effektiv mit möglichst geringem Aufwand. Oder man löst die Enklave auf. Option zwei wäre noch vor hundert Jahren der völlig normale Modus Operandi gewesen. Heute ist er es aus guten Gründen nicht, heutzutage kann man das nicht machen (und sollte es auch nicht, selbst wenn man könnte). In hundert Jahren mag es anders aussehen, Weltordnungen kommen und gehen.
Zu Sinwar:
Abbas’s PLO mourns ‘martyrdom’ of Hamas chief Sinwar, a ‘great national leader’
PA president’s Fatah also offers condolences to terror group; so does Turkish foreign minister as he hosts Hamas representatives
https://www.timesofisrael.com/abbass-plo...al-leader/
Zitat: With Sinwar dead, 31 of the initial 54 "playing card" leaders are confirmed dead (58%), others are undoubtedly dead too, but unconfirmed by Israel.https://x.com/Saul_Sadka/status/1847257387951943975
Assuming that the Hamas rank and file are dying at the same rate (in truth, they are certainly dying more), and taking the median estimate for Hamas' initial strength at 35,000, we can predict that c. 21,000 Hamas men are dead. At the at least 3,000 captured alive, and a conservative 5,000 severely injured, and we can see that Hamas are down to just a few thousand fighters.
The IDF has achieved this while losing 350 of their own, a kill ratio of 60 to 1, while keeping the combatant-civilian casualty ratio at a record low in modern warfare. Despite the unprecedented civilian setting and the weaponzing of the laws of war agaisnt them.
This is the real reason Hamas are done. Sinwar is just a trophy.
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The only "household name" figures that Hamas has left are:
1. Khaled Mashal (in Qatar)
2. Abu Obeida (just a spokesman, a Hamas Daniel Hagari, not a real leader)
3. Mohamed Sinwar
4. Mousa Abu Marzook (in Qatar)
5. Husam Badran (in Qatar)
6. Osama Hamdan (in Lebanon)
7. Zaher Jabarin (in Turkey)
8. Ghazi Hamas (in Lebanon?)