25.10.2024, 21:09
Ein paar direkte Antworten:
Milspec_1967:
Natürlich, ein dauernder Kriegszustand bringt viel praktische Erfahrung etc. ist also ein immenser Vorteil insbesondere was das Können angeht. Er stellt aber fortwährend eine immense Belastung dar und kann notwendige Modernisierungen behindern oder sogar verhindern. Er kann Systeme überlasten, so dass sie gerade dadurch ins hintertreffen geraten. Die Bundeswehr war finanziell schon mit Afghanistan überfordert, aber Israel kann mit weniger als der Hälfte des Wehretat einen solchen Dauerkriegszustand halten und sich dabei noch immens fortentwickeln. Das ist eine Besonderheit. Ein andauernder Kriegszustand kann selbst sehr gute Armeen rasant demoralisieren und massiv schwächen. Man nehme beispielsweise Vietnam und wie negativ sich dieser Krieg auf die US Wehrpflichtarmee ausgewirkt hat.
Man kann hier natürlich argumentieren, dass es bei Israel nicht um Expeditionskriegsführung in fremden Ländern ging, sondern immer um das eigene Überleben, aber auch das nutzt sich an der Front bei Soldaten irgendwann ab, weil sich die Front als eigene Welt von der Heimat abkoppelt. Selbst wenn es um die eigene Heimat geht, verfällt bei zu viel Krieg irgendwann die Motivation der Truppe.
Und da kommen wir überein: meiner Meinung nach ist dies einer der wesentlichsten Aspekte. Aber da fehlt mir eben der Einblick in die IDF. Sind diese tatsächlich so viel unbürokratischer ? Sind dort Vorschriften, Gesetze, Verordnungen usw. tatsächlich so viel weniger und/oder werden so viel weniger beachtet ? Man liest oft über die erstaunliche Disziplinlosigkeit israelischer Soldaten. Aber was ist Disziplin überhaupt in diesem Kontext ?! Wie definiert man sie? Ist das Missachten von Vorschriften Disziplinlosigkeit wenn zugleich eine hohe Kampfbereitschaft besteht ?
Und wie erzeugt das Gegenteil von Bürokratie eine Einsparung von 37 Milliarden Euro im Jahr ?
Für das stehende Heer und die Frage der Beschaffung halte ich hier aber die absoluten Zahlen für viel wesentlicher. Das israelische BIP ist ja schon allein dadurch so klein, weil es sich nur um ein kleines Volk handelt. Israel hat nur 9 Mio Einwohner, Deutschland ungefähr 85 Mio, dass muss man hier halt mal auch mit einberechnen. Rein von der Bevölkerung her müsste Deutschland daher eine immens viel größere und immens viel stärkere Streitmacht haben. So wie es ja früher bei uns der Fall war !
Noch darüber hinaus: Man gibt zwar prozentual vom BIP gerechnet mehr aus, aber das tun viele Staaten weltweit und haben trotzdem immens schwache Armeen. Mali gibt beispielsweise aktuell knapp über 3% des BIP für seine Streitkräfte aus, und nun sieh dir mal die malische "Armee" an. Deiner Darstellung nach müsste sie doppelt so stark wie die Bundeswehr sein. Der Oman gibt fast 9% seines BIP aus, die Armee des Oman ist aber jetzt keine Militärmacht ersten Ranges. Ich halte daher die Frage wieviel Prozent des BIP ausgegeben werden hier für irrelevant bzw. stark verfälschend.
Broensen:
Das sind genau die Fragen über welche ich in Bezug auf die IDF zu wenig weiß, oder die Zahlen welche von der IDF dazu genannt werden für mich seltsam erscheinen. Beispielsweise: wieviel Prozent seines Wehretat gibt Israel für Waffen / Wirkmittel / Ausrüstung aus ? Bei der Bundeswehr ist dieser Anteil prozentual beispielsweise recht gering. Wenn er aber in Israel sehr viel höher wäre, wie werden dann die Personalkosten gestemmt? Umgekehrt wenn die Personalkosten gar nicht so niedrig sind, wie werden die Waffen finanziert?
Es muss faktisch so sein, dass die Bundeswehr prozentual von dem Geld was sie hat zu wenig für Waffen / Aufrüstung ausgibt und dass dieses Geld dann extrem ineffizient ausgegeben wird. Anders erklären sich die Verhältnisse nicht. Israel muss also fortwährend wesentlich bessere Kaufverträge haben, und seine Systeme schneller und günstiger kriegen. Anders wären die bestehenden Mengen an Systemen nicht erklärbar.
Warum aber haben wir keine vergleichbar guten Verträge? Warum sind wir derart ineffizient ? Nur wegen der Bürokratie allein ? Und erklärt unsere Ineffizienz eine derart extreme Differenz ?
Wie hoch sind diese Standortkosten in Israel ?
Wieviel Geld geben die Israelis für die Pensionen ihrer Offiziere etc aus ? So viel weniger, dass dadurch eine derart extreme Differenz entstehen kann?
Werter Nightwatch:
Hab dazu mal recherchiert, und Israel hat anscheinend schier unfassbar wenige Zivil- / Verwaltungsangstellte. Scheint eine niedrige vierstellige Zahl zu sein.
Wie verwaltet sich diese Armee aber dann real praktisch ? Reichen diese wenigen aus ? Wird das einfach von den Soldaten nebenbei erledigt ? Ignoriert man daraus resultierende Verwaltungsprobleme einfach ?
Wie betreibt man eine derart hochtechnische Armee mit derart wenig Verwaltung ?
Milspec_1967:
Zitat:Der wichtigste Unterschied: Das Land ist seit 70 (!) Jahren im Dauer Kriegszustand.
Natürlich, ein dauernder Kriegszustand bringt viel praktische Erfahrung etc. ist also ein immenser Vorteil insbesondere was das Können angeht. Er stellt aber fortwährend eine immense Belastung dar und kann notwendige Modernisierungen behindern oder sogar verhindern. Er kann Systeme überlasten, so dass sie gerade dadurch ins hintertreffen geraten. Die Bundeswehr war finanziell schon mit Afghanistan überfordert, aber Israel kann mit weniger als der Hälfte des Wehretat einen solchen Dauerkriegszustand halten und sich dabei noch immens fortentwickeln. Das ist eine Besonderheit. Ein andauernder Kriegszustand kann selbst sehr gute Armeen rasant demoralisieren und massiv schwächen. Man nehme beispielsweise Vietnam und wie negativ sich dieser Krieg auf die US Wehrpflichtarmee ausgewirkt hat.
Man kann hier natürlich argumentieren, dass es bei Israel nicht um Expeditionskriegsführung in fremden Ländern ging, sondern immer um das eigene Überleben, aber auch das nutzt sich an der Front bei Soldaten irgendwann ab, weil sich die Front als eigene Welt von der Heimat abkoppelt. Selbst wenn es um die eigene Heimat geht, verfällt bei zu viel Krieg irgendwann die Motivation der Truppe.
Zitat:Die Bürokratisierung ganz Deutschlands (Beamte und Juristen erzrzeugen immer nur Gesetzte , immer mehr Beamte und immer mehr Juristen...aber niemals etwas sinnvolles, niemals werden Gesetzte konsequent ERSATZLOS gestrichen...unsere Armee ist überbürokratisiert.
Und da kommen wir überein: meiner Meinung nach ist dies einer der wesentlichsten Aspekte. Aber da fehlt mir eben der Einblick in die IDF. Sind diese tatsächlich so viel unbürokratischer ? Sind dort Vorschriften, Gesetze, Verordnungen usw. tatsächlich so viel weniger und/oder werden so viel weniger beachtet ? Man liest oft über die erstaunliche Disziplinlosigkeit israelischer Soldaten. Aber was ist Disziplin überhaupt in diesem Kontext ?! Wie definiert man sie? Ist das Missachten von Vorschriften Disziplinlosigkeit wenn zugleich eine hohe Kampfbereitschaft besteht ?
Und wie erzeugt das Gegenteil von Bürokratie eine Einsparung von 37 Milliarden Euro im Jahr ?
Zitat:Der Anteil von Israel Landes Verteidigung am BIP ist über dreimal so hoch wie in Deutschland (5,3 zu 1,6%)
Für das stehende Heer und die Frage der Beschaffung halte ich hier aber die absoluten Zahlen für viel wesentlicher. Das israelische BIP ist ja schon allein dadurch so klein, weil es sich nur um ein kleines Volk handelt. Israel hat nur 9 Mio Einwohner, Deutschland ungefähr 85 Mio, dass muss man hier halt mal auch mit einberechnen. Rein von der Bevölkerung her müsste Deutschland daher eine immens viel größere und immens viel stärkere Streitmacht haben. So wie es ja früher bei uns der Fall war !
Noch darüber hinaus: Man gibt zwar prozentual vom BIP gerechnet mehr aus, aber das tun viele Staaten weltweit und haben trotzdem immens schwache Armeen. Mali gibt beispielsweise aktuell knapp über 3% des BIP für seine Streitkräfte aus, und nun sieh dir mal die malische "Armee" an. Deiner Darstellung nach müsste sie doppelt so stark wie die Bundeswehr sein. Der Oman gibt fast 9% seines BIP aus, die Armee des Oman ist aber jetzt keine Militärmacht ersten Ranges. Ich halte daher die Frage wieviel Prozent des BIP ausgegeben werden hier für irrelevant bzw. stark verfälschend.
Broensen:
Zitat:Als erstes würde ich mal auf die Verteilung des deutschen Wehretats schauen, insbesondere auf die Aspekte Personal/Altersversorgung und Standortbetrieb im Verhältnis zu Rüstungsausgaben.
Das sind genau die Fragen über welche ich in Bezug auf die IDF zu wenig weiß, oder die Zahlen welche von der IDF dazu genannt werden für mich seltsam erscheinen. Beispielsweise: wieviel Prozent seines Wehretat gibt Israel für Waffen / Wirkmittel / Ausrüstung aus ? Bei der Bundeswehr ist dieser Anteil prozentual beispielsweise recht gering. Wenn er aber in Israel sehr viel höher wäre, wie werden dann die Personalkosten gestemmt? Umgekehrt wenn die Personalkosten gar nicht so niedrig sind, wie werden die Waffen finanziert?
Es muss faktisch so sein, dass die Bundeswehr prozentual von dem Geld was sie hat zu wenig für Waffen / Aufrüstung ausgibt und dass dieses Geld dann extrem ineffizient ausgegeben wird. Anders erklären sich die Verhältnisse nicht. Israel muss also fortwährend wesentlich bessere Kaufverträge haben, und seine Systeme schneller und günstiger kriegen. Anders wären die bestehenden Mengen an Systemen nicht erklärbar.
Warum aber haben wir keine vergleichbar guten Verträge? Warum sind wir derart ineffizient ? Nur wegen der Bürokratie allein ? Und erklärt unsere Ineffizienz eine derart extreme Differenz ?
Zitat:Die Standortkosten in DE und IS dürften im massiven Missverhältnis zueinander stehen.
Wie hoch sind diese Standortkosten in Israel ?
Zitat:die Altersversorgung fällt in unserer Berufsarmee auch extrem ins Gewicht.
Wieviel Geld geben die Israelis für die Pensionen ihrer Offiziere etc aus ? So viel weniger, dass dadurch eine derart extreme Differenz entstehen kann?
Werter Nightwatch:
Zitat:während sich die Bundeswehr bzw. das Verteidigungsministerium mehrere Armeekorps aus Zivilangestellten leistet, wissen die Israelis wissen wahrscheinlich nicht mal was das ist. Ernsthaft, so wie ich das überblicke haben die überhaupt nur wenige Tausend Zivilangestellte.
Hab dazu mal recherchiert, und Israel hat anscheinend schier unfassbar wenige Zivil- / Verwaltungsangstellte. Scheint eine niedrige vierstellige Zahl zu sein.
Wie verwaltet sich diese Armee aber dann real praktisch ? Reichen diese wenigen aus ? Wird das einfach von den Soldaten nebenbei erledigt ? Ignoriert man daraus resultierende Verwaltungsprobleme einfach ?
Wie betreibt man eine derart hochtechnische Armee mit derart wenig Verwaltung ?