(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[Nightwatch]

Hitler hatte versucht im Mittelmeer aktiv zu werden. Er trat in Verhandlungen mit Franco um Gibraltar zu nehmen, er schlug Mussolini vor deutsche Truppen nach Afrika zu schicken. Auf dem Balkan mußte er nicht aktiv werden denn dort schien alles ok zu sein. Yugoslawien wollte sich auch der Achse anschließen, erst als die Regierung weggeputscht wurde änderte sich das. Griechenland war zuerst auch kein Thema, trotz hängengebliebenen it. Angriff, erst als die Briten sich dort engagierten fürchtete er um die Ölfelder in Rumänien (welche ja nach eurer Meinung für Hitler ja gar nicht so wichtig waren). Deshalb wurde Operation Marita geplant.
Es gab überhaupt keine Möglichkeit für das 3.Reich im Mittelmeer aktiv zu werden, vor dem britischen Engagement in Griechenland.
Ergo ist alles was du da zusammenschreibst einfach falsch.

Du bist derjenige der hier postuliert, dass sich Hitler anstatt die Sowjetunion anzugreifen dazu entschieden hätte im Mittelmeerraum aktiv zu werden. Wenn du nun argumentierst, dass „überhaupt keine Möglichkeit“ bestand für das Dritte Reich im Mittelmeerraum aktiv zu werden stützt das nur meine Aussage, dass das ganze Szenario mit Schwenk weg von Barbarossa hin zum Mittelmeer schlicht Quatsch ist.
Wenn du das anders siehst muss du erläutern, warum die Entscheidungsfinder /Hitler nach dem Aufmarsch der Briten in Griechenland plötzlich die seit Juli 1940 beschlossenen Pläne gegen die Sowjetunion über den Haufen hätten sollen.

Und zwar vor dem Hintergrund, dass in der Denke der damaligen Zeit das Afrikakorps tatsächlich nur als Sperrverband gedacht gewesen ist und es sich erst in der historischen Rückschau ergibt, dass ein stärkerer deutscher Verband vielleicht mehr erreicht hätte (oder auch nicht, wie im letzten Post ausführlich dargelegt).
Oder anders formuliert: Wie hätte ein Entscheidungsprozess mit dem Wissensstand, Einschätzungen und politisch-ideologischen Unterbau der damaligen Zeit (!!) aussehen können, damit das deutsche Reich sich anstatt der Sowjetunion zuzuwenden sich dafür entscheidet, den Krieg gegen das britische Empire mit einer Offensive eines Panzerkorps gegen Ägypten zu gewinnen?

Ja, weil du es so schreibt deshalb ist es auch so.

Ja es ist nun mal so, die logistischen Limitierungen kannst du nicht unter den Teppich kehren. Wir wissen in der historischen Rückschau, dass die Achsenmächte erhebliche Schwierigkeiten hatten die in Afrika im Feld stehenden Truppenverbände auch nur annähernd ausreichend zu versorgen. Wir könne auf Basis der historischen Fakten eine fundierte Einschätzung treffen, dass sich diese logistischen Limitierungen nicht binnen weniger Wochen/Monate wegzaubern lassen, selbst dann nicht wenn man umfassende Operationen der Luftwaffe im Mittelmeerraum postuliert (für die wiederum die logistischen Voraussetzungen fehlen) und die Feindeinwirkung damit auf ein Minimum reduziert.

Und vor allen Dingen wissen wir, dass die Wehrmacht selbst für 1941 damit rechnete nicht mehr als 4 Panzerdivisionen anstatt der real entstanden beiden Divisionen in Afrika versorgen zu können. Es reicht hier argumentativ nicht einfach zu behaupten, dass die Entscheidungsfinder einfach mir nichts dir nichts zu der Überzeugung gelangt wären, dass sich die logistischen Herausforderungen sehr schnell lassen. Das müsste man schon entsprechend begründen.

langt ja auch. Nochmal, TEILE der 21.PzDiv haben die Briten von Al-Agheila bis zur ägypt. Grenze zurückgeworfen.
Und auch das nochmal - starke deutsche Luftverbände hätten Malta niedergehalten, es hätte - wie 42 - kaum oder keine Schiffsverluste gegeben. Bei entsprechende Logistik in Tripolis / Bengasi wäre ein zigfaches an Versorgungsgüter + die entsprechenden Truppenverbände übergesetzt worden. Denn das diese Logistik stark verbessert wurde war ja Realität

Was du nicht verstehst: Nur weil irgendetwas in der Realität geschehen ist, bedeutet es nicht, dass man in einem Alternativszenario beliebig Stellschrauben positiver für Seite A stellen und dann davon ausgehen kann, dass sich Seite B trotzdem genauso verhält wie sich in der Realität verhalten hat.
Du erwartest einfach, dass die Briten Anfang 1941 in der Kyrenika immer genau so (leichtfertig) agiert hätten wie sie es in der Realität getan haben, auch wenn sie sich deutlich stärkeren deutschen Kräften gegenübergesehen hätte und Malta frühzeitig ausgeschaltet worden wäre.

Das ist einfach nicht realistisch. Die Briten wären wahrscheinlich zurückgewichen. Und die Deutschen hätten ohne Rommel und in Aussicht einer baldigen stärkeren Überlegenheit ohne Zugzwang längst nicht so waghalsig und draufgängerisch agiert wie in der Realität geschehen. Sprich, es ist unwahrscheinlich, dass es die frühen Siege des Afrikakorps und den Thunderrun der Kampfgruppe von Herff so nicht gegeben hätte.

zum zigsten mal.
warum greifen die deutschen in nordafrika ein? weil die briten die italiener schlagen .............................

Ja ich verstehe deine Argumentation schon. Die Briten sollen sich genau so verhalten wie sie sich in der Realität verhalten haben, dann stellst du ein paar Stellschrauber positiver für die Deutschen und schwupps, lassen sich die Briten von einem verstärken Afrikakorps überrennen und Rommel fährt bis Teheran durch. Das ist einfach unmöglich.

Nocheinmal

Punkt Eins: Die Deutsche Entscheidung die UdSSR anzugreifen viel im Juli 1940. Es ist nicht ersichtlich wie die Geschehnisse auf dem Balkan und in Griechenland allein zu einer kurzfristigen Revision der Entscheidung und einen absoluten Fokus auf das Afrikakorps hätten führen sollen.

Punkt Zwei: Eine frühzeitige (!) Deutsche Entscheidung gegen Barbarossa und für das Mittelmeer wäre mit einer Konzentration deutscher Kräfte und Logistik im Mittelmeerraum ab dem Spätsommer 1940 verbunden gewesen. Angesicht der massiven Bedrohung von zB Malta und der allgemein stärkeren Präsenz deutscher Kräfte im Mittelmeerraum hätte sich die britische Regierung nie dazu entschlossen Kräfte aus CRYCOM nach Griechenland zu entsenden.

Punkt Drei: Eine kurzfristige (!) Deutsche Entscheidung gegen Barbarossa und für das Mittelmeer hätte einen langwidrigen Aufbau deutscher Kräfte und Logistik zur Folge gehabt. Gerade weil man nicht bloß einen Sperrverband mit einem Draufgänger entsandt hätte, hätte man sich die notwendige Zeit genommen umfangreichere Kräfte mit entsprechenden Nachschubdepots für eine durchhaltefähige Offensive aufzubauen.

Punkt Vier: Die Anfangserfolge des Afrikakorps waren eine Verkettung glücklicher Umstände, die sich so nicht ergeben wenn du das Afrikakorps von Anfang an nicht als Sperrverband sondern offensiv agierendes Panzerkorps begreifst. Die Deutschen hätten im Hinblick auf fehlenden Zugzwang und Durchhaltefähigkeit langsamer agiert, die Briten angesichts der deutschen Übermacht deutlich defensiver mit nocheinmal deutlich intensivierten Verstärkungsbemühungen.

Punkt Fünf: Selbst wenn alles weitgehgend so gekommen wäre wie es dir vorschwebt hätten größere Deutsche Verbände dem auch in größerem Umfang verfügbaren Nachschub ähnlich schnell verbraucht wie es in der Realität der Fall gewesen ist. Die Offensive wäre damit ähnlich schnell kulminiert und hätte den Briten Zeit gegeben die in der Realität für Battleaxe und Crusader bereitgestellten Kräfte defensiv einzusetzen.

Nur mal so als Info. Rommel war taktisch genial, operativ gut, strategisch sehr sehr schlecht. Es gab haufenweise Panzergeneräle die taktisch ebenso genial, operativ sehr viel besser und strategisch ausgezeichnet waren. Dabei davon auszugehen das sie "weniger offensiv" gewesen wäre ist gerade grotesk falsch wenn man sich ihr Führungserhalten zb. im Frankreichfeldzug oder später bei Barbarossa ansieht. Wahrscheinlich wären nicht etliche Operationen rommelscher Prägung nicht derart am seidenen Faden gehangen. Mehr aber auch nicht.
so, mir langts

Du kannst strategisch so ausgezeichnet sein wie du willst, mangelnde Logistik hebt das auch nicht auf. Tatsächlich wird umgekehrt ein Schuh draus: Rommel hatte überhaupt nur Erfolge weil er in Verkennung der strategischen Lage trotzdem angegriffen hat. Ein besonnener General hätte ‚mit leeren Tanks‘ so überhaupt nicht die Offensive gesucht.

Ähnlich sah es auch bei den landgestützten Verbänden aus. Als das X. Fliegerkorps Geislers im Winter 1940/41 in Sizilien und in Griechenland aufschlug, um den Nachschub nach Nordafrika zu entlasten, jammerte sich die Luftwaffe darüber aus, dass man keine gescheiten Flugfelder hätte, dass man Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich, dass man von den Flugzeugen nur 30% in die Luft bekäme etc. pp.

So sieht es aus. Umgekehrt übrigens genauso, die RAF konnte die Bemühungen der BEF in Griechenland mangels Flugfeldern und Logistik nicht ausreichend unterstützen.