(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[stef]

@Schneemann
Logistik - ein Märchen. Die Deutschen praktizierten Logistik (nicht nur im 2.Wk sondern seit ca. 1864) anders als die Briten und US-Amerikaner. Diese dachten ALLE ihre Operationen von der Logistik her, die deutsche Ausbildung / Erfahung sah die Operation, den richtigen Operationsansatz -durchführung als wichtiger an. Weil die Amis den Krieg gewonnen haben glaubt jeder das nur deren Weg der richtige war. Es gab einfach andere geschichtliche Erfahrungshorizonte.
Das führte dazu das westallierte Befehlshaber seinen Gegnern gerne drückend überlegen waren und zu vielen verpaßten taktischen / operativen Chancen. Deshalb krochen die WAllierten den zb. italienischen Stiefel hinauf, deshalb waren Torch und die britisch / franz. Landungen in Norwegen 1940 auch so stümperhaft angelegt.

Selbst als Großbritannien mit dem Rücken zur Wand stand im Herbst 1940, war man nicht in der Lage, eine Landung in nennenswerter Größenordnung über 30 km Ärmelkanal zu organisieren...

tatsächlich, weil eine Landungsoperation über 30 km Ärmelkanal eine riesigen Operation war. Die Westallierten bereiten Overlord Jahrelang vor.

Anzunehmen, man könnte nun über hunderte Kilometer Truppenmassen inkl. Panzerdivisionen über das Mittelmeer verschieben, ist sehr gewagt.

Man hat Truppenmassen inkl. Panzerdivisionen über das Mittelmeer verschoben.

Als man im Mai 1941 auf Kreta landete - bekanntlich eine Luftlandung ("Merkur") - bestand die Nachführung von Verstärkungen, u. a. Gebirgstruppen, über See aus griechischen Segelkuttern (!), mit denen man "Flottillen" bildete.

was für Skuriller Vergleich. Einseits - der Transport einiger weniger Panzer mit Ausladung an der Küste - dagegen der Transport von Hafen zu Hafen.

Ähnlich sah es auch bei den landgestützten Verbänden aus. Als das X. Fliegerkorps Geislers im Winter 1940/41 in Sizilien und in Griechenland aufschlug, um den Nachschub nach Nordafrika zu entlasten, jammerte sich die Luftwaffe darüber aus, dass man keine gescheiten Flugfelder hätte, dass man Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich, dass man von den Flugzeugen nur 30% in die Luft bekäme etc. pp.

Das heißt was? das die Flugfelder nicht verbessert wurden, verbessert werden konnten? "Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich" - tatsächlich, Bomben und Sprit waren nicht im örtlichen Geschäft erhältlich, unglaublich. Im übrigen ist das eh nicht glaubhaft, das das X.Fliegerkorps darüber "jammerte".
Die Luftflotte 2 bestand nicht nur aus dem X.Fliegerkorps.

sehe ich schlichtweg keine logistische Versorgungsbasis in Südeuropa. Geschweige denn standen genügend Transportkapazitäten bereit. Das Problem mit den nordafrikanischen Häfen hatten wir ja auch schon angesprochen, das kam noch dazu.

Neapel war der Hauptverladehaften, äußerst kapazitätsstark. Daneben wurden auch andere Häfen genutzt. Es gab also diese Versorgungsbasis.

Und dabei lassen wir noch jede Gegenwehr weg...

Gegenwehr bei was, bei der Einfahrt in den Hafen Tripolis?

@Quintus Fabius
Ein Sammelsurium von Strohmannargumenten

Das sind einfach nur Wunschvorstellungen fernab jeder Realität. Die Wehrmacht war zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Operationen über derart große Distanzen über derart lange Wege durchzuführen. Sie wäre nicht einmal in der Lage gewesen kürzere Weg langfristig zu sichern (beispielsweise "nur" bis Ägypten).

Man stand 1942 bereits IN Ägypten, da war Nordafrika allerdings als ein Nebenkriegsschauplatz eingestuft und war man war im Osten schwerwiegend gebunden.

Meiner Ansicht nach sind hier einigen die Entfernungen nicht klar, ist ihnen nicht klar in welchem Zustand die Infrastruktur dorthin war, und wie sehr selbst die Eisenbahn über die Türkei problemlos angreifbar gewesen wäre (Luftangriffe auf Gleise, Partisanen etc). Die Wehrmacht war schon in Russland auf wenigen hundert Kilometern nicht in der Lage der Partisanen Herr zu werden, aber hier wird nonchalant so getan, als könnten deutsche Panzerverbände über 5.500 km hinweg versorgt und eingesetzt werden. Das ist einfach nur völlig illusorisch.

Aah, in der Türkei hätte es Partisanen gegeben. Warum nur? Weil es dir so gefällt. Ergebnisoffen ist etwas anderes.

Deine Idee das Öl direkt vor Ort dann weiter zu verarbeiten ist interessant, aber die Briten hatten nicht nur den Plan die gesamten Ölanlagen im Orient in die Luft zu jagen sollten die Deutschen dorthin vordringen, sondern auch alle Ölquellen anzuzünden.

Wenn du mit "Ölanlagen" Ölraffinarien meinst, das gabs weder im Irak noch im Iran. Gab es den Plan die Ölförderungsanlagen zu zerstören? Sehr wahrscheinlich - so dumm waren ja nicht mal die Briten, immerhin wurden ja schon 1942 in Ägypten Geheimpapiere verbrannt weil man meinte die Deutschen würden vor der Einnahme des Landes stehen.
Selbst wenn die Briten die Ölfelder zerstören bleibt der Fakt das die Westallierten sie dann selbst nicht mehr nutzen konnten. Das Erdöl aus dieser Region war aber wichtig und aufgrund seiner Zusammensetzung äußerst gut geeignet für die Raffination von Isooktane für den Betrieb von Flugmotoren.

Mal rein theoretisch: die Deutschen erobern nach einem Feldzug über tausende Kilometer hinweg den Irak: dann stehen sie vor dem Problem, dass sie dort erstmal alle Ölquellen löschen müssen, dann muss man die Industrie dort aufbauen, dass Material und die Ingenieure dazu müssen heran gebracht werden usw usw

nur mal rein praktisch. Es gab erst nach dem 2.Wk Erdölraffinerie im Iran und Irak. Das Erdöl wurde gefördert und dann abtransportiert.

@Grolanner

Das Gross der Frachter in der Zeit wurde m.W.n. noch mit Kohle befeuert! Die stammten ja zumeist noch aus den 20er Jahren. Erst später wurden auch immer mehr Frachter mit Öl befeuert. Es mussten ja auch viele nachgebaut werden...

für manche hast du recht, für andere nicht. Generell wurden für die Versorgunsfahrten in Masse Dieselgetriebene Schiffe eingesetzt
http://www.ddghansa-shipsphotos.de/reichenfels200.htm - diesel
http://www.ddghansa-shipsphotos.de/wachtfels200.htm - kohle

@Nightwatch

Du bist derjenige der hier postuliert, dass sich Hitler anstatt die Sowjetunion anzugreifen dazu entschieden hätte im Mittelmeerraum aktiv zu werden. Wenn du nun argumentierst, dass „überhaupt keine Möglichkeit“ bestand für das Dritte Reich im Mittelmeerraum aktiv zu werden stützt das nur meine Aussage, dass das ganze Szenario mit Schwenk weg von Barbarossa hin zum Mittelmeer schlicht Quatsch ist.

Das hatte ich nicht geschrieben, du kannst ja oben nochmal nachlesen. Ein weiteres mal verdrehst du meine Aussage so das sie in dein Narrativ paßt.

Auch das ist das komplette Gegenteil von Ergebnisoffenheit welche du angemahnt aber in keinem einzigen Post selbst darstellen konntest.
exemplarisch dazu:

nightwatch
... mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

dann

nightwatch
und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv

So sieht es aus. Umgekehrt übrigens genauso, die RAF konnte die Bemühungen der BEF in Griechenland mangels Flugfeldern und Logistik nicht ausreichend unterstützen.

MANGELS VORHANDENER FLIEGERKRÄFTE. Siehe Heinz Richter "Griechenland im 2.Wk" + Playfair "The Mediterranean and middle east" Bd. 2, achja zur durchschnittlichen "Qualität" des britischen Heeresoffizierskorps sei dir "Wüstengenerale" von C.Barnett anempfohlen.

Trotz den von dir permanent derartige verbreiteten FakeNews hast du aber völlig recht.
Das Reich war nicht in der Lage nennenswerte Truppen in Libyen zu landen, damit bis zur ägyptischen Grenze oder noch weiter bis El Alamein vorzugehen. Auch die Erhöhung der Truppenstärke wäre nicht möglich gewesen weil man hätte sie nicht versorgen können. Egal wo. Selbst wenn man die Truppenstärke hätte erhöhen können, hätte diese veränderte Stärkenvergleich keinerlei Auswirkungen auf den Gefechtsablauf gehabt. Jedenfalls kann man keinesfalls davon ausgehen das sich diese Änderungen positiv auf für das Afrikakorps ausgewirkt hätte.
Man wäre auch niemals in der Lage gewesen, auch bei Lageänderungen, die Türkei auf die Achsenseite zu ziehen und wenn man das doch erreicht hätte würde das keinerlei Auswirkungen gehabt haben.