15.01.2025, 19:52
Falli75:
Vorab möchte ich noch anmerken, dass ich damit keineswegs (nur) großkalibrige Mörser meine, also nicht (nur) solche im 120mm Kaliber, sondern insbesondere auch 81mm oder sogar noch darunter. Es gibt auch für solche kleineren Kaliber inzwischen immens viel leistungsfähigere Munition und sogar Mörsergranaten welche dann immense Reichweiten haben, weil sie analog zu Gleitbomben konzipiert sind. Damit kommt dann ein 81mm Mörser auf um die 20 km Reichweite.
Hier müssen wir meiner Meinung nach zunächst mal differenzieren zwischen Dschungel und Arktis.
Dschungel: hier hast du keine nennenswerten Sichtweiten welche für eine MK einen Vorteil generieren würden und die Infanterie selbst gerät immer auf sehr kurze Distanzen aneinander oder gar nicht. Die Seite welche dann im Dschungel zusätzliche Feuerkraft abrufen kann - und hier sind Mörser einfach immens überlegen im Vergleich zu jedweder am Boden eingesetzter MK - hat dann einen erheblichen Vorteil. Ein LuWa mit einer MK hätte damit im Dschungel das exakt gleiche Schicksal wie die leichten japanischen Panzer / Tanketten im 2WK die mit ihren Kanonen sich dort ebenfalls als weitgehend wertlos erwiesen oder die japanischen Typ92 Bataillonsgeschütze, die praktisch fast nur im Steilfeuer eingesetzt wurden während ihre Fähigkeit im direkten Schuss zu wirken weitgehend bedeutungslos war. Entsprechend ersetzten die Japaner diese Waffen so schnell wie möglich durch Mörser, gerade eben aufgrund der Erfahrung in der Dschungelkriegsführung. Das gleiche bei den dezidierten Dschungel-Divisionen der Australier, bei den Briten in Malaysia und später in Borneo usw.
Arktis: In den Teilen der Arktis in welchen man immense weite freie Flächen hat, können gepanzerte Fahrzeuge schon auf erhebliche Distanzen aufgespürt und auch bekämpft werden. Auch über die Reichweite einer MK hinaus. Verbleibt Infanterie. Hier ist das einzige Argument für die MK das geringere Gewicht der Granaten pro Schuss (beispielsweise im Vergleich eines 81mm Kommando-Mörsers mit einer 27mm MK bei einem LuWa). Jedoch hat jede dieser Mörsergranaten eine wesentlich bessere Flächenwirkung und sind Mörser gegenüber Infanterie querschnittlich wirksamer pro Schuss als Granaten aus einer MK. Dies muss man dann miteinander verrechnen. In der Defensive wiederum führt das Feuer aus einer MK sehr schnell dazu, dass die Position aufgeklärt und bekämpft wird. Demgegenüber sind gerade leichte Mörser viel schwerer aufklärbar, und können zudem auch in extremst schwierigen Gelände wo nicht einmal mehr das Spezialfahrzeug hinkommt eingesetzt und auch leicht verlegt werden (Stellungswechsel).
Nun zur Kostenfrage in Bezug auf Drohnen, die in beiden Kriegsräumen gleich ist - wenn die Drohne welche ich einsetze weniger kostet als der Panzer welchen sie vernichtet, ist es irrelevant, ob die Drohne deutlich teurer ist als eine Granate für eine MK. Denn im Vergleich zu dieser bietet sie ja auch noch zusätzliche wesentliche Vorteile, insbesondere in der Aufklärung (Stichwort Feuerleitkräfte / Späher etc)
Und gerade in den extremen weiten der Arktis kommen die Vorteile weitreichender Drohnen erst so richtig zur Geltung. MK hätten hier allenfalls defensiv eine Berechtigung, dahingehend, dass sie zur Abwehr der in diesem Kriegsraum überlegenen Drohnen benötigt werden. Hier kommen wir aber zu dem entscheidenden Problem, dass eine solche MK auf einem Wolfnachfolger oder einem LuWa praktisch nicht so gut für die Drohnenabwehr einsetzbar sind, da ihnen dafür Sensoren und so manches andere fehlen. Das sind eben keine MK für die Luftraumverteidigung. Benötige ich aber für Drohnenabwehr nun zwingend auf einem Bvs10 eine MK ?! Dies könnte dort auch von anderen leichteren Systemen in Kombination mit Störsendern bewerkstelligt werden, beispielsweise von Gatlings in kleineren Kalibern aber mit einer viel höheren Kadenz, viel höheren Geschwindigkeit der Waffe selbst beim Drehen und Ausrichten auf neue Ziele usw. Solche leichteren Anti-Drohnen Waffen sind darüber hinaus auf einem BvS10 sehr viel leichter installierbar als eine 27mm oder 30mm MK. Selbst auf einem LuWa wären sie für die bloße Drohnenabwehr besser geeignet. Darüber hinaus hat man dann aufgrund des kleineren Kalibers mehr Munition an sich dabei und wäre diese darüber hinaus kompatibel mit der (S)MG Munition der Infanterie, wäre dies ebenfalls wieder logistisch vorteilhaft.
Verbleibt noch der Sonderfall extremer Witterungsverhältnisse. Beispielsweise White Out / Blizzard / extremer Schneefall usw. Hier könnte eine MK bei einem Begegnungsgefecht durchaus dann Vorteile haben. Aber dafür dann dezidierte Spezialfahrzeuge zu beschaffen und vorzuhalten halte ich rein persönlich für eine zu spezialisierte Lösung, zumal man die Wirkung dann auch mittels schultergestützten Raketenwerfern, (S)MG usw. substituieren könnte.
Wie geschrieben muss man halt zwischen Räumen wo nur noch solche leichten Fahrzeuge unterwegs sein können und den Räumen wo auch ein Schützenpanzer noch fahren kann unterscheiden. Meine These war ja, dass in den Räumen in welchen kein Schützenpanzer fahren kann eine MK nicht so wesentlich ist, als dass man nicht auf sie verzichten könnte. Womit sich die Frage stellt, ob man wirklich einen LuWa mit einer MK für diese Räume benötigt. Wo aber Schützenpanzer fahren können, da benötige ich ebenfalls keine LuWa. Und der Randbereich wo beide Räume aneinander stoßen wird im Sichtbereich ebenfalls von dem Raum aus beherrscht, welchen die schwereren Panzer durchaus befahren können.
Wie viel Schuss Mörser gegen Snowspeeder und danach in Deckung gegangene Infanterie gegen MK ? Kosten, Gewicht, Volumen?
Moderne 81mm Mörsergranaten wiegen zwischen 3 kg und 3,5 kg bei deutlich größerer Leistung und einer Reichweite bis 3000 m. Und es gibt Gleitgranaten die bei geringfügig größerem Gewicht eine immens viel größere Reichweite haben und in einer gelenkten Variante analog zu zielsuchender Munition agieren können.
MK Granaten im diskutierten Kaliberbereich müssten meiner Erinnerung nach so um die 600 bis 900 Gramm pro Schuss haben, bei gleicher effektiver Reichweite, allerdings ohne die Option einer noch größeren Reichweite als Gleitmunition, dafür mit der Möglichkeit auch gegen Luftziele zu wirken (was meiner Meinung nach das wesentlichste Pro-Argument ist).
Also hat man ungefähr 4 bis 5 Schuss MK Munition anstelle einer Mörsergranate. Aber: diese hat eine wesentlich bessere Flächenwirkung und wirkt gegen Infanterie wesentlich besser. Sie wirkt auch ohne Luftzündung hinter Deckungen und im Steilfeuer (Dschungel) über Bäume und größere Geländehindernisse hinweg. Kurz und einfach: Mörser sind immer gegenüber Infanterie überlegen in der Wirkung im Vergleich zu einer MK. Während diese halt natürlich auch Luftziele bekämpfen kann. Gegenüber gepanzerten Zielen hängt es davon ab, was für Munition man verwendet. Munition auf dem technologischen Stand der Dinge kann beim Mörser deutlich teurer sein, richtet sich aber gegen wesentlich teurere Ziele.
Das war schon die Argumentation der USA in Vietnam. Mit bescheidenen Ergebnissen und einer absoluten Dominanz des M113 für alles und jede Aufgabe weil dieser halt da noch durchkam wo die anderen Panzerfahrzeuge scheiterten.
Nun kann man gerade den BvS10 durchaus als eine Art M113 Nachfolger sehen, insbesondere was die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit angeht und damit hätte er im Dschungelkrieg die gleiche Rolle und Wichtigkeit inne, gar keine Frage. Aber obwohl die USA eine immense Zahl an M113 Varianten geschaffen haben, setzten sie keine davon mit MK im Dschungel ein, obwohl der M113 dafür viel besser geeignet ist als der BvS10.
Was wir meiner Meinung nach bräuchten wäre so etwas wie den M163 VADS - auf einem BvS10. Aber nicht unbedingt einen BvS10 mit einer 27mm oder 30mm MK.
Und das gleiche gilt meiner Meinung nach für den LuWa bzw. für eine Fortführung des Wiesel. Trotz aller Lobeshymnen auf den Wiesel 1 mit 20mm MK halte ich gerade diese Tankette für konzeptionell überholt und einen LuWa mit einer 27mm MK et al für bloße Strukturextrapolierung des gleichen Konzeptes.
Vorab möchte ich noch anmerken, dass ich damit keineswegs (nur) großkalibrige Mörser meine, also nicht (nur) solche im 120mm Kaliber, sondern insbesondere auch 81mm oder sogar noch darunter. Es gibt auch für solche kleineren Kaliber inzwischen immens viel leistungsfähigere Munition und sogar Mörsergranaten welche dann immense Reichweiten haben, weil sie analog zu Gleitbomben konzipiert sind. Damit kommt dann ein 81mm Mörser auf um die 20 km Reichweite.
Zitat:Ja kann er, aber in Form des Mörsers nur mit Spotter nah dran, nur bedeutend schwerer pro Schuss bezüglich Logistik, oder in Form der zielsuchenden Mun bedeutend teurer. Drohnen negieren den Spotter, aber nur wenn nicht störbar. Wiederum mehr Drohnen störbar ( Logistik/Gewicht), oder nichtstörbar teurer.
Hier müssen wir meiner Meinung nach zunächst mal differenzieren zwischen Dschungel und Arktis.
Dschungel: hier hast du keine nennenswerten Sichtweiten welche für eine MK einen Vorteil generieren würden und die Infanterie selbst gerät immer auf sehr kurze Distanzen aneinander oder gar nicht. Die Seite welche dann im Dschungel zusätzliche Feuerkraft abrufen kann - und hier sind Mörser einfach immens überlegen im Vergleich zu jedweder am Boden eingesetzter MK - hat dann einen erheblichen Vorteil. Ein LuWa mit einer MK hätte damit im Dschungel das exakt gleiche Schicksal wie die leichten japanischen Panzer / Tanketten im 2WK die mit ihren Kanonen sich dort ebenfalls als weitgehend wertlos erwiesen oder die japanischen Typ92 Bataillonsgeschütze, die praktisch fast nur im Steilfeuer eingesetzt wurden während ihre Fähigkeit im direkten Schuss zu wirken weitgehend bedeutungslos war. Entsprechend ersetzten die Japaner diese Waffen so schnell wie möglich durch Mörser, gerade eben aufgrund der Erfahrung in der Dschungelkriegsführung. Das gleiche bei den dezidierten Dschungel-Divisionen der Australier, bei den Briten in Malaysia und später in Borneo usw.
Arktis: In den Teilen der Arktis in welchen man immense weite freie Flächen hat, können gepanzerte Fahrzeuge schon auf erhebliche Distanzen aufgespürt und auch bekämpft werden. Auch über die Reichweite einer MK hinaus. Verbleibt Infanterie. Hier ist das einzige Argument für die MK das geringere Gewicht der Granaten pro Schuss (beispielsweise im Vergleich eines 81mm Kommando-Mörsers mit einer 27mm MK bei einem LuWa). Jedoch hat jede dieser Mörsergranaten eine wesentlich bessere Flächenwirkung und sind Mörser gegenüber Infanterie querschnittlich wirksamer pro Schuss als Granaten aus einer MK. Dies muss man dann miteinander verrechnen. In der Defensive wiederum führt das Feuer aus einer MK sehr schnell dazu, dass die Position aufgeklärt und bekämpft wird. Demgegenüber sind gerade leichte Mörser viel schwerer aufklärbar, und können zudem auch in extremst schwierigen Gelände wo nicht einmal mehr das Spezialfahrzeug hinkommt eingesetzt und auch leicht verlegt werden (Stellungswechsel).
Nun zur Kostenfrage in Bezug auf Drohnen, die in beiden Kriegsräumen gleich ist - wenn die Drohne welche ich einsetze weniger kostet als der Panzer welchen sie vernichtet, ist es irrelevant, ob die Drohne deutlich teurer ist als eine Granate für eine MK. Denn im Vergleich zu dieser bietet sie ja auch noch zusätzliche wesentliche Vorteile, insbesondere in der Aufklärung (Stichwort Feuerleitkräfte / Späher etc)
Und gerade in den extremen weiten der Arktis kommen die Vorteile weitreichender Drohnen erst so richtig zur Geltung. MK hätten hier allenfalls defensiv eine Berechtigung, dahingehend, dass sie zur Abwehr der in diesem Kriegsraum überlegenen Drohnen benötigt werden. Hier kommen wir aber zu dem entscheidenden Problem, dass eine solche MK auf einem Wolfnachfolger oder einem LuWa praktisch nicht so gut für die Drohnenabwehr einsetzbar sind, da ihnen dafür Sensoren und so manches andere fehlen. Das sind eben keine MK für die Luftraumverteidigung. Benötige ich aber für Drohnenabwehr nun zwingend auf einem Bvs10 eine MK ?! Dies könnte dort auch von anderen leichteren Systemen in Kombination mit Störsendern bewerkstelligt werden, beispielsweise von Gatlings in kleineren Kalibern aber mit einer viel höheren Kadenz, viel höheren Geschwindigkeit der Waffe selbst beim Drehen und Ausrichten auf neue Ziele usw. Solche leichteren Anti-Drohnen Waffen sind darüber hinaus auf einem BvS10 sehr viel leichter installierbar als eine 27mm oder 30mm MK. Selbst auf einem LuWa wären sie für die bloße Drohnenabwehr besser geeignet. Darüber hinaus hat man dann aufgrund des kleineren Kalibers mehr Munition an sich dabei und wäre diese darüber hinaus kompatibel mit der (S)MG Munition der Infanterie, wäre dies ebenfalls wieder logistisch vorteilhaft.
Verbleibt noch der Sonderfall extremer Witterungsverhältnisse. Beispielsweise White Out / Blizzard / extremer Schneefall usw. Hier könnte eine MK bei einem Begegnungsgefecht durchaus dann Vorteile haben. Aber dafür dann dezidierte Spezialfahrzeuge zu beschaffen und vorzuhalten halte ich rein persönlich für eine zu spezialisierte Lösung, zumal man die Wirkung dann auch mittels schultergestützten Raketenwerfern, (S)MG usw. substituieren könnte.
Zitat:Versuche einmal einen Waldweg am Berg, mit Wolf oder gar Beowulf befahrbar, mit einem Schützenpanzer zu erklimmen.
Wie geschrieben muss man halt zwischen Räumen wo nur noch solche leichten Fahrzeuge unterwegs sein können und den Räumen wo auch ein Schützenpanzer noch fahren kann unterscheiden. Meine These war ja, dass in den Räumen in welchen kein Schützenpanzer fahren kann eine MK nicht so wesentlich ist, als dass man nicht auf sie verzichten könnte. Womit sich die Frage stellt, ob man wirklich einen LuWa mit einer MK für diese Räume benötigt. Wo aber Schützenpanzer fahren können, da benötige ich ebenfalls keine LuWa. Und der Randbereich wo beide Räume aneinander stoßen wird im Sichtbereich ebenfalls von dem Raum aus beherrscht, welchen die schwereren Panzer durchaus befahren können.
Wie viel Schuss Mörser gegen Snowspeeder und danach in Deckung gegangene Infanterie gegen MK ? Kosten, Gewicht, Volumen?
Moderne 81mm Mörsergranaten wiegen zwischen 3 kg und 3,5 kg bei deutlich größerer Leistung und einer Reichweite bis 3000 m. Und es gibt Gleitgranaten die bei geringfügig größerem Gewicht eine immens viel größere Reichweite haben und in einer gelenkten Variante analog zu zielsuchender Munition agieren können.
MK Granaten im diskutierten Kaliberbereich müssten meiner Erinnerung nach so um die 600 bis 900 Gramm pro Schuss haben, bei gleicher effektiver Reichweite, allerdings ohne die Option einer noch größeren Reichweite als Gleitmunition, dafür mit der Möglichkeit auch gegen Luftziele zu wirken (was meiner Meinung nach das wesentlichste Pro-Argument ist).
Also hat man ungefähr 4 bis 5 Schuss MK Munition anstelle einer Mörsergranate. Aber: diese hat eine wesentlich bessere Flächenwirkung und wirkt gegen Infanterie wesentlich besser. Sie wirkt auch ohne Luftzündung hinter Deckungen und im Steilfeuer (Dschungel) über Bäume und größere Geländehindernisse hinweg. Kurz und einfach: Mörser sind immer gegenüber Infanterie überlegen in der Wirkung im Vergleich zu einer MK. Während diese halt natürlich auch Luftziele bekämpfen kann. Gegenüber gepanzerten Zielen hängt es davon ab, was für Munition man verwendet. Munition auf dem technologischen Stand der Dinge kann beim Mörser deutlich teurer sein, richtet sich aber gegen wesentlich teurere Ziele.
Zitat:Doch genau dort, denn dort hat der Gegner keine.
Das war schon die Argumentation der USA in Vietnam. Mit bescheidenen Ergebnissen und einer absoluten Dominanz des M113 für alles und jede Aufgabe weil dieser halt da noch durchkam wo die anderen Panzerfahrzeuge scheiterten.
Nun kann man gerade den BvS10 durchaus als eine Art M113 Nachfolger sehen, insbesondere was die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit angeht und damit hätte er im Dschungelkrieg die gleiche Rolle und Wichtigkeit inne, gar keine Frage. Aber obwohl die USA eine immense Zahl an M113 Varianten geschaffen haben, setzten sie keine davon mit MK im Dschungel ein, obwohl der M113 dafür viel besser geeignet ist als der BvS10.
Was wir meiner Meinung nach bräuchten wäre so etwas wie den M163 VADS - auf einem BvS10. Aber nicht unbedingt einen BvS10 mit einer 27mm oder 30mm MK.
Und das gleiche gilt meiner Meinung nach für den LuWa bzw. für eine Fortführung des Wiesel. Trotz aller Lobeshymnen auf den Wiesel 1 mit 20mm MK halte ich gerade diese Tankette für konzeptionell überholt und einen LuWa mit einer 27mm MK et al für bloße Strukturextrapolierung des gleichen Konzeptes.