(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[stef]

@Schneemann

Das ist schon richtig, dass ich die Logistik in die Diskussion eingebracht habe, aber nicht spezifisch auf Nordafrika bezogen was den Motorisierungsgrad von 35% anbetrifft - bzgl. Nordafrika schrieb ich ja, dass man gezwungenermaßen voll motorisiert sein musste, was einen höheren Bedarf bedeutete.

diese art die diskussion immer wieder zu vernebeln ist bemerkenswert.
Man verwendete leichte Divisionen / PzDivisionen weil man eine bewegliche Gefechtsführung beabsichtigte. Diese waren per Gliederung voll motorisiert.

Das ist richtig. Vor "Theseus" konnte man, auch bedingt durch das zeitweilige Niederhalten Maltas, die Nachschublage temporär deutlich verbessern.

unter "deutlich verbessert" abzuhaken wenn von dem abgeschickten nachschub 100 % eintrifft hat schon was. dazu. Was zeigt das für ein alternatives Szenario 1941?

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an (und wohl auch 1942 - nur so nebenbei) und das ist falsch.

Nein, das tue ich nicht. Wir hatten ja sehr konkret von "Crusader" auch gesprochen. Im Spätjahr 1941 war die Nachschublage katastrophal. Die Verluste an Tonnageraum - im Schnitt 60.000 BRT im Monat, im September sogar 92.000 BRT - waren inakzeptabel hoch, dies war ja auch der Grund weswegen man dann sich zur Luftoffensive gegen Malta 1942 entschloss,

Was lernen wird aus dieser Verlegung der Luftflotte 2 für dieses alternative Szenario?

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an
Doch - Dies ist nur ein Beispiel.

Nicht nur anscheinend. Er war größer, einfach deswegen, weil man ganz andere Kapazitäten hatte, von denen die Deutschen nur träumen konnten. Dass natürlich dann, wenn ich zehnmal so viele Lastwagen baue wie die Gegenseite, ich auch insgesamt einen größeren Aufwand betreibe, erklärt sich von selbst.

Ich finde da sind Logikfehler drin. Aufwand bedeutet, wieviel muß ich aufwenden um eine bestimmten Zweck zu erfüllen. Wenn, wie hier die US-Ölindustrie größere Kapazität hat bedeutet das nicht mehr Aufwand sondern - eben mehr Möglichkeiten.

Ich denke nicht, dass man von "Fehlplanungen" sprechen sollte. Was eine Tatsache war, war, dass man den deutschen Widerstand unterschätzt hatte (bzw. die Deutschen ja tatsächlich erbittert Widerstand leisteten), weswegen auch z. B. Cherbourg erst Ende Juni 1944, rund drei Wochen nach der Landung, eingenommen werden konnte. Angesichts der heftigen Kämpfe kann man aber nicht von einer mangelnden Forcierung sprechen. Darüber hinaus muss berücksichtigt werden, dass die Deutschen die Häfen teils schwer zerstörten, so dass ein reibungsloser Nachschubtransfer oft erst Wochen nach einer Einnahme möglich wurde.

Wenn Rommel 1941 im Handstreich einnehmen will, die Befestigungen vorher nicht aufklären läßt - sich nicht bei den Italienern informiert ... und dieser Angriff fehlschlägt ist das Fehlplanung. Gleiches bei den Allierten. Haben sie geglaubt das die Deutschen davonlaufen wenn sie landen und Cherbourg einfach mal übergeben werden? Das gilt ja nicht nur für Cherbourg sondern für alle Kanalhäfen. Alle waren befestigt, die Allierten wußten das (ultra, Luftaufklärung, Informationen der franz Resistance...).

Du schreibst es hier selbst, worauf ich eigentlich die ganze Zeit hinaus will: Es gab keine ausreichende Zahl an Lastwagen.

In der ganzen Wehrmacht gab es nicht eine ausreichende Zahl an LKW`s? Wir reden immer noch von einem alternativen Szenario.
Der Generalquartiermeister des Heeres selbst verfügte auch über eigene Einheiten der Nachschubtruppe, die er besonders für einen raschen Nachschub für von der Truppe dringend benötigter Güter, in den meisten Fällen Munition, einsetzen konnte. Ein eigener Teil davon war der Großtransportraum, der erst im Laufe des Krieges aus den Kraft-fahrabteilungen des Friedensheeres gebildet und zu Kraftfahrtransportregimentern zusam-mengefaßt wurde. Im Frankreichfeldzug bestand bereits drei Kraftwagentransportregimenter mit einer Gesamttonnage von 19.500 t. Der Großtransportraum erreichte die be-achtliche Stärke von 80.000 t im Jahre 1943. Für die truppendienstlichen Belange dieser Einheiten stand dem Generalquartiermeister der zu seinem Stab gehörende General der Nachschubtruppe zur Verfügung.3)

Übrigens: Die leider oftmals gescholtenen Italiener haben im Kontext von "Sonnenblume" (in den ersten Monaten 1941) sogar so viele Nachschubgüter nach Tripolis gebracht, wie nie zuvor. Geschätzt lieferten sie dort von Februar bis April 1941 über 300.000 Tonnen an, mehr als das DAK überhaupt verbrauchen konnte (kein Scherz!). Für einen weitgehend statischen Panzer-Sperrverband in Westlibyen - also das, was ursprünglich einmal geplant war - mehr als ausreichend.

Natürlich kein Scherz und ist mir bekannt. Die Italiener hatten eine eigene Armee / Luftwaffe in Afrika, sie mußten auch noch die Bevölkerung in Libyen versorgen. Nur weil mehr Güter rübergebracht wurden standen diese nicht dem DAK / Fliegerkorps Afrika zV.
Ein Panzersperrverband ist nicht statisch.

Aber der Offensivtaktiker Rommel griff bekanntlich an. Ende März fiel El Agheila, am 4. April Bengasi, am 7. April schon Derna, am 12. April erreichte man Bardia und am 13. April nahmen die Deutschen Fort Capuzzo an der ägyptischen Grenze ein. Ein beeindruckender Vormarsch, ohne Zweifel.

Nur: Dann blieb man stehen. Der Nachschub kam nicht hinterher, Rommel war innerhalb von grob drei Wochen über 1.100 km vorgeprescht. Und nun lag der Nachschub in Tripolis nutzlos in den Depots, es gab zu wenig Lastwagen, und die Tanks des DAK standen an der ägyptischen Grenze ohne Sprit. Hinzu kamen aber auch empfindliche Verluste: Etwa 100 Panzer waren ausgefallen, dazu kam enormer Verschleiß durch den Wüstenstaub - grob die Hälfte der Panzer, die noch einsatzbereit waren, benötigen dringend Ersatzteile oder gar ganz neue Motoren (in etwa lag eine Panzermotor-Lebensdauer in der libyschen Wüste bei ca. 1.000 bis 1.200 km [im mitteleuropäischen Regelfall lag die Lebensdauer bei ca. 2.500 km]).

Im Ergebnis folgte, was abzusehen war: Am 18. April kabelte Rommel nach Berlin und an Gariboldi, dass er gedenke, nun erst einmal von weiterem Vorrücken abzusehen, da er das Herankommen von Nachschub abwarten wolle. Die Meldung sorgte dafür, dass OKH-Chef Halder den bissigen Kommentar abgab, dass "er [Rommel] nun selbst melde, dass seine Kräfte nicht ausreichen würden", obwohl man ihm dies gesagt hatte...

Offensivtaktiker oh mann

übrigens hatte das OKH Manstein als OB des DAK vorgesehen.

alles richtig. Die LKW-Tonnage (Korps!! nicht Divisionen) war nicht für eine Frontlinie bei Sollum berechnet reichte höchstens bis Gazala. Die Umgehung und Einschluß Tobruks, der folgende Vorstoß bis zur ägypt. Grenze Sollum) verschlimmerte die Situation massiv. Denn Nordafrika war für 1941 als Nebenkriegsschauplatz gedacht und geplant. Trotzdem hatte man, wegen den bekannten Gegebenheiten, das DAK bezüglich Tonnage überproportional ausgestatte.
Und jetzt setzen wir obige Erkenntnisse auf dieses alternative Szenario um. Das Reich (Hitler) entschließt sich nach dem Abfall Yugoslawiens (Churchills Initiative), den it. Niederlagen in Nordafrika ... zu einem Schwerpunkt Mittelmeer.

Sagen wir so: Die Nachschubprobleme wären lösbar gewesen, wenn man langfristig geplant und einen Schwerpunkt auf Nordafrika gelegt hätte. Kurzfristig wäre es aber nicht lösbar gewesen.

Der ganze Absatz lautetet (es ging um die Hafenkapazität - wichtig)
1.) Die Hafenkapazität wurde nie voll genutzt. Weil es, wie schon vorher geschrieben, Probleme gab. Zb. Ausreichend Hafenarbeiter, ausreichend LKWs für die Abfuhr der gelandeten Güter. Diese Probleme waren kurzfristig lösbar wenn die entsprechende Dringlichkeit bestanden hätte, wenn also ein Schwerpunkt in Nordafrika gelegen hätte. Trotz dieser Probleme wurde 1942, vor der Schlacht von Gazala, das Afrikakorps voll aufgefrischt, die it. Kräfte voll aufgefrischt - die it. PanzerDiv Centauro überführt, Teile der 164.le Div und einiges mehr überführt

Was heißt hier "nein"? Es ist schlichtweg so. Etwas anderes anzunehmen wäre, wie wenn man den Kopf in den Sand steckt. Damit löse ich aber sicher keine Nachschubprobleme.

nein, weil die Zahlen falsch sind wie schon mehrfach sehr deutlich angemerkt.
Im November 41 hatte das deutsche Heer 2 PzDiv (15. + 21.) und eine leichte Div (90.le), dazu Heerestruppen in Nordafrika stehen.
Dazu die Luftwaffe / Fliegerführer Afrika mit I./II.JG27, JaboStaffel JG 27, III.ZG 26, 2.NJG 2 (halbstaffel), StukaGeschwader 3 (stab, I-III), I.StG 1, LehrGeschwader 1, Aufklärer
Man ging von folgenden Zahlen aus.
65000 Soldaten davon 60000 in der Cyrenaika
13200 Fahrzeuge
325 Flugzeuge

Der mtl Versorgungsbedarf war berechnet für
Heeres 18750 tonnen (täglich 625 to)
Luftwaffe 13500 to (täglich 450)
gesamt 32250 (täglich 1075)

Das Wasser wurde in Libyen gefördert. Für die evtl. nötigen Bohrungen gab es extra Heereseinheiten.
Die Einheiten holten sich 1-2 tgl dort bzw. füllten ihre Wasserkanister dort ab.

Die Luftwaffe war 1941 im Mittelmeer schon stark aktiv.

aha, im ganzen Mittelmeer, von Gibraltar mit Beirut? natürlich nicht.

Im zentralen Mittelmeer wurde durch das X.Fliegerkorps die während der Überführung starker Teile des DAKs geschützt, teils durch Angriffe auf Malta, teils durch direkten Schutz der Konvois, während dem Yugoslawienfeldzug / Marita / Merkur war sie dort involviert
Für letztere Operationen wurde die das Luftflotte 4 und VII.Fliegerkorps verlegt.
Nach Abschluß von Marita, trotz Operation wurden Verbände (vor allem Teile der Bodenorganisation) der Luftlflotte 4 / VII.Fliegerkorps für die Operation Barbarossa abgezogen.
Nach Merkur wurde die komplette Luftflotte 4 / VII.Fliegerkorps nach Osten abgezogen, es blieb nur das X.Fliegerkorps im Mittelmeer, zu diesem Zeitpunkt aber nicht zur Sicherheit der Verkehrsrouten sondern in Kreta / Griechenland zur Bekämpfung der Briten im östl. Teil des Mittelmeers.
Im zentralen Mittelmeer, zur Sicherung der Konvois - zur Niederhaltung Maltas gab es nur noch italienische Fliegereinheiten. Ja eine Fehlplanung, darauf wurde das OKW vom OKM und den it. Führungsstäben hingewiesen.
(siehe Gundelach Karl "die deutsche Luftwaffe im Mittelmeer" Bd1, war früher über Leihbücherei ausleihbar)

Du solltest hier unterschieden zwischen Seetransporten von ital. Häfen nach Nordafrika und einem Küstenverkehr wie bspw. vor der Finnmark, in der Ostsee oder der Ägäis.
Du solltest hier unterschieden zwischen Seetransporten von ital. Häfen nach Nordafrika und einem Küstenverkehr wie bspw. vor der Finnmark, in der Ostsee oder der Ägäis. Ersteres gab es, letzteres nicht. Ein eigenständiges deutsches Marinekommando Nordafrika gab es erst ab Juli 1942 und dieses konzentrierte sich auf Schnellboot-Flottillen und Minenräumer. Der reine Küstenverkehr mit ein paar Siebelfähren und Landungsfahrzeugen war im Umfang äußerst gering. Die bereits zuvor existierende Seetransporthauptstelle Tripolis (ab Januar 1941) unterstand dem deutschen Seetransportchef Italien in Rom, der aber sich auf die Transporte über das Mittelmeer und nicht auf den Küstenverkehr konzentrierte.

Das deutsche Marinekommando war eine operative Führungsstelle, sie führte eben - vor allem - Schiffsverbände, im Mittelmeer zu diesem Zeitpunkt - Schnellboote. Sie hatte nichts mit dem Küstenverkehr zu tun denn diese war eine italienische Angelegenheit. Trotzdem hatte auch die deutsche Wehrmacht auf diesen Schiffen anteilig Tonnagekapazität. Es gab in JEDEM Hafen, in denen deutsche Güter entladen wurden, hatte eine Seetransportstelle. Diese Seetransportstellen waren auch, mit den entspr. it. Stellen, für den Küstenverkehr zuständig. Für die Versorgung der Küstenfrachter (meist Kohle), für ihre Be- und Entladung.

Küstenverkehr 1941 von Tripolis nach Bengasi, teilweise wurde aber auch Bardia angelaufen.
April 6947 to, Mai 8790 to, Juni 7300, Juli 7680, Aug 10016, Sept 10404, Okt 11983, Nov 10318, Dez 7508. (Taysen - Tobruk)

Siebelfähren wurden nicht im Küstenverkehr sondern bei den Schiffsentladungen eingesetzt außer sie wurden verlegt. 1942 wurden im Küstenverkehr gerne auch Marinefährprähme verwendet.

Am Vorabend von "Crusader" zählten die Verpflegungsstellen des DAK 48.500 Mann, davon wurden zugleich 11.066 als "krank" erfasst, fast alle wegen schlechter und unzureichender Ernährung (vgl.: Piekałkiewicz: Der Wüstenkrieg in Afrika 1940-1943, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1999, S. 121).

Ich schrieb:

Aber auch hier - falsche Angaben

Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". - doch, auch diese waren "1.Garde" denn alle deutschen Soldaten wurden vor ihrem Transfer untersucht und mußten topfit sein.

In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten.welche britischen Berichte sind das? In Playfair findet sich nichts dazu, auch anderen britische Quellen - nada.
Bei Skorbut fehlt Vitamin-C. Du mußt mir nicht erläutern das dies durch Mangelernährung kommt.
Bei Aberger wird der steigende Krankstand aufgeführt, die Division (ich denke das dies auch bei den anderen deutschen Verbände so geplant war) wollte zb. Gemüse / Obst von it. Bauern in Libyen und aus Tunesien beziehen. Dies konnte wegen Crusader nicht durchgeführt werden.

Piekałkiewicz ist übrigens keine gute Quelle.

Preventable Casualties [...]
For tactical brilliance, energy of execution and inspiring leadership, Field Marshal Erwin Rommel’s exploits in the Western African Desert in 1941–42 find few equals in this century. Today, many view Rommel as the quintessential armor commander and a role model in tactical and operational skills. Beyond these acknowledged areas of excellence, however, Rommel’s performance as a commander showed deficiencies bordering on negligence. [...]

Could Field Marshal Rommel have reduced the German military attrition caused by sickness? Certainly the concurrent British experience in the Western Desert suggests that Rommel could have done much better. In comparing the sickness rates of the British 8th Army and Rommel’s Panzerarmee Afrika from October 1941 to December 1942, a German soldier was 2.6 times as likely to become medically noneffective as his British opponent.

Wie schon gesagt.
Bei Aberger wird der steigende Krankstand aufgeführt, die Division (ich denke das dies auch bei den anderen deutschen Verbände so geplant war) wollte zb. Gemüse / Obst von it. Bauern in Libyen und aus Tunesien beziehen. Dies konnte wegen Crusader nicht durchgeführt werden.