(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Helios]

Und das ist deine Antwort auf meine Frage nach konkreten Feinden, exakten Aufträgen und spezifischen Szenarien ?!

Nein, das ist meine Antwort auf deine Annahme, was ich mir unter "Sicherung der Seewege" konkret vorstelle. Und anders als du es hier darstellst habe ich dir durchaus Einsatzszenarien genannt, so konkret, wie das für einen Blick in die auch fernere Zukunft möglich ist, und auch erklärt, warum es mir aus meiner persönlichen Perspektive unmöglich ist, konkreter zu antworten, und weshalb das meiner Ansicht nach aus fachlicher Sicht auch keinen Sinn ergibt.
Also noch einmal, unsere Wirtschaft ist von der Lieferung von Gütern per Schiff abhängig, diese Schiffe wurden bereits in der Vergangenheit und werden meiner Ansicht nach auch in der Zukunft auf verschiedene Arten bedroht. Das beginnt mit eigenwirtschaftlich handelnden Piraten, geht über Nebenwirkungen von Konflikten und Kriegen (bspw. durch Minen, davon können wir mehr als nur ein Lied singen) über eigen- oder fremdmotivierte terroristische und/oder quasi-staatliche Akteure bis hin zu staatlichen verdeckten und/oder offenen Angriffen. Während es für einen Teil der Bedrohungen durchaus sinnvolle Alternativen zu klassischen Marineeinheiten gibt, gilt dies insbesondere im oberen Bereich der Intensitätsskala meiner Ansicht nach nicht. Und dieser Bereich hat meiner Meinung nach das Potenzial, in Zukunft sowohl in Quantität wie auch Qualität deutlich zuzunehmen. Du kannst mir gern weiterhin vorwerfen, dass ich keine konkreten Namen nenne, aber von meiner Seite aus ist das der letzte Kommentar zu diesem Punkt.

Was sie aber nicht tut.

Das hatten wir jetzt schon mehrfach, da gibt es kein Dissens, aktuell macht sie es nicht und wäre auch nur sehr bedingt in der Lage dazu. Das gilt aber eben für deine Vorstellungen auch, es ist daher kein Argument.

Zunächst mal schrieb ich 800 Kampfflugzeuge MEHR, also gesamt um die 1000 Kampfflugzeuge und zum anderen schrieb ich nirgends, dass diese dann über der Ostsee Luftkampftraining machen. Die Luftwaffe könnte im übrigen auch in heißen Konflikten irgendwo (bezeichnend dass du irgendwo schreibst) mitkämpfen und dann in solchen Einsätzen mehr leisten als es die Marine könnte.

Die Zahl ist doch völlig irrelevant weil willkürlich, und bei meiner Aussage ging es primär um die Feststellung, dass eine Luftwaffe, so aufgestellt wie du es für die Marine vorsiehst, nichts an der Fremdwahrnehmung ändern würde. Der springende Punkt ist, um ein Bündnis mit uns zu rechtfertigen müssen wir bereit sein, aktiv zu werden. Das gilt völlig unabhängig davon, ob es nun um Land-, Luft- oder Seestreitkräfte geht. Dafür braucht es dann aber auch die passenden Mittel. Natürlich können das auch Kampfflugzeuge sein, wenn das Szenario solche sinnvoll erscheinen lässt. Aber ein optimiertes Ostseegeschwader ist dafür nur sehr bedingt bis gar nicht geeignet, und das wird so auch wahrgenommen werden.

Nehmen wir mal beispielsweise Libyen: eine wirklich starke leistungsfähige und durchhaltefähige deutsche Luftwaffe hätte hier deutlich mehr gebracht als die von dir hier beschriebene omniöse Marine ohne konkreten Auftrag.

Eine starke, leistungs- und durchhalte- Marine mit entsprechend robustem Mandat hätte vermutlich einiges gebracht, ob nun mehr oder weniger als eine entsprechende Luftwaffe sei dahin gestellt. In meinen Augen ist das aber Whataboutism deinerseits, denn wie bereits hier ausgeführt, du hast in dem Beitrag, auf den ich explizit reagiert habe, keine starke , leistungs- und durchhaltefähige Luftwaffe statt einer Marine gefordert, sondern ein in meinen Augen eben zweifelhaftes Ostseegeschwader.

Und eine Luftwaffe mit 1000 Kampfflugzeugen und einer Luftraumverteidigung auf dem Stand der Dinge wäre keine Leistung für das Bündnis und wäre nicht überaus nützlich für alle anderen Bündnispartner ?!

Aber irgendein Sammelsurium von ein paar Kriegsschiffen mehr wäre ein konkreter Beitrag ?!

Wie gesagt Whataboutism, weder habe ich das irgendwie ausgedrückt, noch ist das meine Meinung, es hat nichts mit meiner Argumentation zu tun und ist in sich schon zweifelhaft, weil du für die zusätzlichen 800 Kampfflugzeuge und deren Munition 25 bis 30 hochleistungsfähige Zerstörer mit ausreichend Munition erhalten könntest, was einen enormen Fähigkeitsschub für Europa darstellen würde, so aber weder realistisch ist, noch meiner Vorstellung entspricht. Worauf willst du also mit Blick auf meine Argumentation, dass es sinnvoller sei, die vorhandene Marine stärker zu generalisieren und entsprechende Neubauten darauf auszulegen, statt sich auf die Ostsee zu fokussieren, hinaus?

Und was du dir im allgemeinen vorstellst wäre ebenfalls ein Neuanfang und ganz allgemein müsste man die Marine neu aufstellen

Nein, weder wäre ein kompletter Neuanfang möglich, noch müsste es eine Neuaufstellung geben. Anpassungen bei den Modernisierungen der F123 und dem Neubau der F126 und eine schnelle, leistungsfähige Modernisierung der F124 plus Anpassungen bei den K130 könnten, wenn es wirklich einen politischen Willen gäbe (also eine schnelle Finanzierung bei minimalem bürokratischen Hürden), bis zum Ende des Jahrzehnts umgesetzt werden. Und ja, das wäre schneller und günstiger als ein komplett neues, leistungsfähiges Ostseegeschwader so wie du es hier skizziert hast.

Im weiteren aber schrieb ich keineswegs von Hochwert-Einheiten.

Doch, genau das hast du beschrieben, auch wenn dir das vielleicht nicht bewusst ist oder du etwas anderes vorhast. Seegestütztes AAW in direkter Frontnähe funktioniert anders nicht.

Um mal nur ein einziges praktisches Beispiel aufzubringen: in Dschibuti von uns stationierte Raketenartillerie hoher Reichweite sowie dort stationierte Drohnen welche dezidiert dafür konzipiert sind feindliche Drohnen zu jagen, sowie Luftraumverteidigung von Land aus würden gegen die Houthis in der Straße von Bab al Mandab mehr bringen als die jetzt von der Marine geplanten Fregatten. Sie wären dort leichter versorgbar und kostengünstiger. Ein konkretes Szenario, und konkrete Ideen dazu, wie man den konkreten Kriegsraum Bab al Mandab sichern könnte.

Ich teile diese Einschätzung nicht. Die Angriffe auf Schiffe dort erfolgten auch in Gebieten, die über 400 Kilometer von Dschibuti entfernt liegen. Weder kann eine landgestützte Flugabwehr so weit effektiv wirken, noch kann sie einen solchen Bereich effektiv aufklären. Es müsste also auf anderem Wege eine Luftraumüberwachung sichergestellt werden, das ist mit vergleichsweise günstigen Luftüberlegenheitsdrohnen nicht leistbar, vielmehr müssten signifikant teurere Systeme zum Einsatz kommen. Und bei diesen gilt dann wieder die Verallgemeinerung: Land ist günstiger als See ist günstiger als Luft. Eine wirklich effektive Luftraumverteidigung aus der Luft sicherzustellen wäre dementsprechend (und natürlich vereinfacht, aber trotzdem zutreffend) teurer und aufwändiger als sie seegestützt umzusetzen.

Absurderweise argumentierst du für die Ostsee selbst mit seegestütztem AAW. Natürlich unterscheidet sich dieses Szenario von dem vorgenannten hinsichtlich Bedrohungslage und Geographie, aber auch deshalb halte ich es für wenig sinnvoll, eine Einzelszenariooptimierung vorzunehmen. Wenn wir für die Ostsee leistungsfähige AAW-Schiffe wollen, dann können wir sie auch so auslegen, dass sie am Horn von Afrika oder sonst wo funktionieren.